P5r玩了一半，按现实的法理看明智说法没啥问题

Hidewhite · 发表于 2022-12-17 10:14

本帖最后由 Hidewhite 于 2022-12-17 10:19 编辑

laputah 发表于 2022-12-16 22:36
超英也好怪盗团也好在现实里半个没有反派们一抓一大把而人们个个自觉拥有智慧搁那翻来覆去讲什么“确实 ...

我说的是道德危机没有发生，而不是可能干坏事编剧没写。利用超能力干坏事是明显写了的，明智就干了。龙司没干但他在一定阶段内也有过火倾向，而他没有那个反思能力。

即使是在一个假设的故事里，在JRPG这么个单纯的环境（所有伙伴终究都是善良的好人），人物还是这么简单单纯的情况下，产生糟糕后果都是这么简单的事。更别说把这种能力代入到更复杂的现实层面了。
现实里在大量法律制约下尚且无数人会因无数理由犯罪，而一个没有制约的超能力，依赖的唯一平衡是当事人的“善良”。这有多不可靠还需要说吗，就算全国海选道德标兵都没法保证产品符合标准

xknzfox · 发表于 2022-12-17 10:14

wszweill 发表于 2022-12-17 08:48
p5r的设定里面微妙的一点是主角一个未成年如果不是计谋得当在橘子里就被杀害了
如果有良好法治的 ...

不是，感到“被编剧攻击”不是因为白明智的理论没法反驳，事实上可能除了新岛姐至少主线的改心怪盗团都是被逼到墙角的，自卫完全说得过去
恶心的是上面说的通过把明智设定成反派让玩家从感性角度忽略白明的观点。改心的问题被忽略了，怪盗团没有声明自己是“必要之恶”的环节那就好像这不是个侠盗团体而是单纯地伸张正义一样。……算了，伪神的演出基本就那个意思

合格s1er · 发表于 2022-12-17 10:15

怪盗团的非正式正义和程序正义的问题在p5s也有补充的
是通过一个成年警察的观点来看待这个问题
虽然只是浅尝即止的说了一下但确实解决了我跟楼主一样的疑惑

guojiaoqi · 发表于 2022-12-17 10:24

等一下，你们到底看剧情没？P5改心的前提是人性本善，是欲望扭曲了人本身，所以盗取欲望之后本性受不了扭曲后的自己才会悔改的
怎么扯到**上去了，改心不是给你装了一个假人格（那是丸喜老师的做法），改心就是单纯的把会扭曲人的那个欲望去除
旁观者不知道怪盗团怎么做的才会质疑**，你们上帝视角也觉得是**？

Quiet___ · 发表于 2022-12-17 10:29

本帖最后由 Quiet___ 于 2022-12-17 10:35 编辑

如果现实中有扭曲到一定程度才能进入殿堂并且改心（也只是坦白罪行，并没有施加刑罚）的方法，法律界也得重新辩经去
而且怪盗团还都是案件的直接受害者（不算印象空间任务），并不是置身事外的、“锄强扶弱替天行道”执行私刑的组织，算不算正当防卫也得辩经

JudgmentEye · 发表于 2022-12-17 10:38

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Viteeee · 发表于 2022-12-17 10:49

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DARKGRAY · 发表于 2022-12-17 10:56

guojiaoqi 发表于 2022-12-17 10:24
等一下，你们到底看剧情没？P5改心的前提是人性本善，是欲望扭曲了人本身，所以盗取欲望之后本性受不了扭曲 ...

人家现在的人格很大程度上建基于这种扭曲嘛，单纯去除也是塌方

散装星空 · 发表于 2022-12-17 11:01

本帖最后由散装星空于 2022-12-17 11:34 编辑

guojiaoqi 发表于 2022-12-17 10:24
等一下，你们到底看剧情没？P5改心的前提是人性本善，是欲望扭曲了人本身，所以盗取欲望之后本性受不了扭曲 ...

你说的对，但是伪神是一款万能的许愿机，他...

扯远了，首先本作无论哪个章节都不强调性善论。其次，“去除欲望”并没有你嘴上讲的这么轻描淡写，正常意义上说，你把一个恶贯满盈的杂种一夜之间弄成基本上缺乏正常思考能力，只会以泪洗面只想跟大家伙磕头谢罪的人，这个不管怎么说都叫“洗|脑”——你总不能说坏人的思维和思考自由的尊严就不是尊严了，就可以随便践踏了，这个观点有多哈人很多着名作品都有讨论我就不再赘述了。
当然本篇里的大部分敌人基本上都塑造得相对纸面且丧心病狂所以玩家其实可以不用深入思考这种问题，改心在剧情安排上说都是主角团无路可退时的绝地反击。所以到最后主角团队的“抗争”主题转移（我不觉得算升华）到“为人类争取主观能动性”的主题的时候看着也只能说童话感满满，没有说多突兀。

顺带提一嘴我不觉得在本篇和加强版两拨编剧自己都能打起来的情况下严肃讨论P5提出来的主题很明智，他们自己都闹不明白只能取巧摆烂的玩意你指望玩家能说清楚那才是逆天。

leafS · 发表于 2022-12-17 11:01

在一个拥有超自然力量的世界观下直接套用现实世界的法律框架本来就很蠢

翼宿一 · 发表于 2022-12-17 11:19

Leliel 发表于 2022-12-17 01:53
我觉得有意思的地方不在于明治说了什么，而是为什么要让他来开这个口

这段发言从道理上可以说毛病不大，切 ...

这种做法就是挖坑挖大了没法填时的通用做法，像 XB3 也是命题太庞大，最后只能把对立意的辩论化作对敌 Boss 的人身攻击，嘴炮打不过只能人身攻击也挺乐的。新 P 的剧本水平也就那样，拉出来一个背锅小丑我觉得已经算难能可贵了。

Лилия · 发表于 2022-12-17 11:38

楼主你打完就会发现你的所有观点最后都会原上的

笔の海 · 发表于 2022-12-17 11:41

我记得刚打完时我还写了一段感想发帖的

现在已经不想在意这种问题了

Quiet___ · 发表于 2022-12-17 11:41

JudgmentEye 发表于 2022-12-17 10:38
怪盗团没有心理医师资格，算无照行医，奥村那个算非法行医导致“患者”死亡
...

这种超现实的东西怎么就能解释成诊疗活动了？

Freakyyu · 发表于 2022-12-17 12:04

发动广大群众之后呢？你法我笑？

—— 来自 OnePlus GM1910, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

guojiaoqi · 发表于 2022-12-17 12:33

散装星空发表于 2022-12-17 11:01
你说的对，但是伪神是一款万能的许愿机，他...
扯远了，首先本作无论哪个章节都不强调性善论。其次 ...

个人认为洗nao是植入一种想法或者人格，但是游戏里面明显主角团除了偷走欲望之外啥也没干，悔改是本体自发的决定，这种情况我觉得除了性善根本没法解释
至于被悔改的人是不是你说的除了谢罪完全缺乏正常思考能力，剧情没体现啊
扯远了，我是觉得如果我不知道怪盗团怎么做得我当然觉得是洗nao，不然为啥人前后态度秒变。但是既然游戏里面给你做出来怪盗团除了偷走欲望之外啥也没干，还说洗nao是不是不太妥

Raumanzug · 发表于 2022-12-17 12:53

本帖最后由 Raumanzug 于 2022-12-17 12:59 编辑

散装星空发表于 2022-12-17 11:01
你说的对，但是伪神是一款万能的许愿机，他...
扯远了，首先本作无论哪个章节都不强调性善论。其次 ...

怪盗团里都有个被改心的活样本，会不会缺乏正常思考能力只能以泪洗面只想跟大家伙磕头谢罪看看双叶不就知道了

以双叶和冴的表现来看改心只去除了极端感情的过度影响，连极端感情的起因原体验记忆都还是保留的。

noahhhh · 发表于 2022-12-17 12:54

Freakyyu 发表于 2022-12-17 12:04
发动广大群众之后呢？你法我笑？

—— 来自 OnePlus GM1910, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

全民觉醒persona建立新政权

—— 来自 S1Fun

Lynn冰翎 · 发表于 2022-12-17 13:04

noahhhh 发表于 2022-12-17 09:42
楼下也提到了，你可以看看实质正义和程序正义的讨论内容。就明智观点抽象出来是程序正义优于实质正义，游 ...

一般情况程序正义可以维护大部分人的利益，有利社会系统的整体长治久安。

散装星空 · 发表于 2022-12-17 13:21

Raumanzug 发表于 2022-12-17 12:53
怪盗团里都有个被改心的活样本，会不会缺乏正常思考能力只能以泪洗面只想跟大家伙磕头谢罪看看双叶不就知 ...

双叶和自己内心和解，还有冴姐被唤醒，说到底还是因为人设上它们“本来是‘更好’的好人”（当然还有剧情需要）。那还是那句话，坏人的思想自由要不要尊重

。如果你跟这个核心问题和解了，那你大概率是能跟丸喜和伪神和解的。

tureleona · 发表于 2022-12-17 13:28

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萩原组土狼p · 发表于 2022-12-17 13:34

Raumanzug 发表于 2022-12-17 12:53
怪盗团里都有个被改心的活样本，会不会缺乏正常思考能力只能以泪洗面只想跟大家伙磕头谢罪看看双叶不就知 ...

双叶的秘宝没有被偷走，本质上是自己觉醒的，所以没啥影响
普通人的秘宝也会被偷走，不过这些人的执念没有大到一定程度所以被偷走了以后反而能好好生活，比如第一个支线里面斑目的徒弟，他被偷心以后反而过得更好了
那些boss级的角色估计是欲望大到一定程度了，欲望成为了人得一切了，所以人的支柱被偷走整个人就垮了

散装星空 · 发表于 2022-12-17 13:43

guojiaoqi 发表于 2022-12-17 12:33
个人认为洗nao是植入一种想法或者人格，但是游戏里面明显主角团除了偷走欲望之外啥也没干，悔改是本体自 ...

关于“洗|脑”的问题，这样类比一下吧，强行让人“失去恶性”和强行让人“保持善性”你觉得这两个做法有本质区别吗（注意我这里没有谈谁来判定善恶这个重要的问题）？
如果你觉得问题在这类行为的强制性上，那怪盗团，伪神和丸喜都是站在同一个位置上的；如果你觉得问题在行为最后落实到给人类公众的福祉上的范围大小，或者说何种程度上满足了公序良俗（即道德功利主义），那丸喜作为遗世独立的半圣人在所作为上可以吊打怪盗团和伪神。
如果这个故事打到狮童结束，那你说这故事强调性善论，偷心只是一种手段，正义必胜，还是可以解释的。但编剧团队它们就是想拉高一下立意（本篇），把最终BOSS搞成了利用公众羊群效应从众心理来自我造神，主角团从为了抗争社会变成了为了夺回人类主观能动性而战。所以人家最后落地的不是你public性善性恶，而是public“平庸之恶”，是人不应为求心安放弃思考行动。
完全依赖怪盗团去作出抉择是错的，完全依赖伪神去作出抉择也是错的，人类的路得人类自己选择怎么走才是“对”的。这点是这个故事主要想表达的（虽然表达得非常强行）。

散装星空 · 发表于 2022-12-17 13:49

tureleona 发表于 2022-12-17 13:28
没打完发电然后被剧透，好似喵

这就不是来讲游戏，纯纯想表达一下自己那点高中没上完就喊世界太黑暗的政见罢了，人家指不定现在屏幕前看着你们就游戏内容这些庸俗的讨论笑嘻呢。

闲的有聊 · 发表于 2022-12-17 14:16

整个游戏打完唯一一个能像joker随意进意识世界的反派只有明智，换句话说之前双叶她妈，新闻报道里那些突然失控废人化的人，第一章开地铁撞隧道的司机都是明智干的好事。你一个b连环杀人犯，政客（甚至不是政府）的狗腿子现在跟我讲法律我就觉得可笑

何处分可 · 发表于 2022-12-17 14:23

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汪达 · 发表于 2022-12-17 15:03

确实，超能力义警干的事法律不允许，超级英雄直接干碎政府修改法律让法律允许就行了
你可真是个小天才，DC漫威不请你可真是业界损失

依存香炉 · 发表于 2022-12-17 15:08

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DET33 · 发表于 2022-12-17 15:25

这游戏里最没有资格说主角团的就是明智了……

白夜凛音 · 发表于 2022-12-17 15:57

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noahhhh · 发表于 2022-12-17 23:51

散装星空发表于 2022-12-16 22:23
我就知道有这类感想的人会一转鉴证。

是啥意思…

—— 来自 S1Fun

Tring · 发表于 2022-12-17 23:53

noahhhh 发表于 2022-12-17 23:51
是啥意思…

—— 来自 S1Fun

键政

noahhhh · 发表于 2022-12-18 00:02

Lynn冰翎发表于 2022-12-17 13:04

这问题我不已经承认了吗

我在把游戏套现实，你在讲剧情，从头到尾都不是说一个东西

—— 来自 S1Fun

noahhhh · 发表于 2022-12-18 00:14

散装星空发表于 2022-12-16 22:23
我就知道有这类感想的人会一转鉴证。

jrpg主角反抗，一呼百应不就是老套剧情，本来论坛讨论就是图一乐搞得像批斗大会一样。

—— 来自 S1Fun

哈尔摩尼亚N · 发表于 2022-12-18 00:22

法无禁止即可为，哪条法律规定了不能改心的，寻衅滋事罪吗？

PigMourne · 发表于 2022-12-18 03:21

本帖最后由 PigMourne 于 2022-12-18 03:25 编辑

无印的剧情不就是这样的吗
超级英雄先沉迷私刑（改心），后来发现程序正义无用（狮童掌控一切），于是发动人民群众（打伪神时全民元气弹）获取胜利

但我更想看把黑锅全部甩给狮童、让明智当一个纯良好侦探、最后陷入狮童陷阱并听到I am your father之后崩溃黑化加入主角团的剧情

yuy · 发表于 2022-12-18 06:52

闲的有聊发表于 2022-12-17 14:16
整个游戏打完唯一一个能像joker随意进意识世界的反派只有明智，换句话说之前双叶她妈，新闻报道里那些突然 ...

其它路人不说，就主角团里，双叶她妈，春她爸都是明智杀的，主角要不是有准备一样，复仇就是个很好的理由了

yuy · 发表于 2022-12-18 07:51

不说剧透，只说法律，开上帝视角，不谈废人化，只说主角团做的事，异世界偷心，对普通世界的人来说，不存在暴力行为，所以以暴制暴说不通。对方甚至不存在经济损失，秘宝是从异世界凭空出现的，对方原本的东西比如金牌啥的还在。改心这玩意，说**不如说劝人摆脱执念，接触某种上瘾，类似劝沉迷游戏的朋友别玩了啥的，这需要资格吗

szqasd · 发表于 2022-12-18 08:10

老实说，这个批评挺难圆上的，而且恰恰是你们说的明智自己的暴行导致的。
只讨论怪盗团的行为，还可以争论一下偷心是个什么性质的行为，到底算不算犯罪。而明智和狮童利用同一套系统的超能力到处乱杀，已经实质性证明了怪盗的能力是无法被约束且超越于人类社会之上了，要制裁他们都只能靠另一批超能力者（主角团）。
所以主角团也必须很快失去这种能力，否则怪盗团维持个几十年下去简直不敢想，怪盗团打倒了（邪恶的）首相后如果继续维持下去就必然成了日本实质上的统治者，到这个时候故事已经崩溃了，所以最终boss是回应群众意志的伪神与主角团的能力同归于尽是很合理的，某种意义上让大众战胜了超能力者，但现代社会具有神性的人民不适合作为反派，伪神战就显得格外别扭，明明是回应群众呼唤的许愿机，却莫名其妙的用自己的意志代替了群众的愿望，再加上人民的元气蛋，把这个情节本来有的一点隐喻和内涵破坏殆尽了。

760194962 · 发表于 2022-12-18 08:47

sagemoduo cnm后面忘了

—— 来自 S1Fun

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