P5r玩了一半，按现实的法理看明智说法没啥问题

lihetianjian

明智前期说的没什么问题，玩的时候觉得就是因为制作组无法驳倒他的观点所以把他安排成反派小丑，因为本人过于拉胯所以也没人在意他提出的问题了。p5只要代入怪盗团就行了

精钢魔像

怪盗团也没法定罪
要不然雨宫莲进了少管所还想出来？

langleizhi

在P5那个剧情里李讲法律我都想笑，幻想靠法律只会被狮童弄死

柳生常闇斎

theyoung 发表于 2022-12-16 19:12
怪盗团违法了吗？劝人悔改也算违法吗？

偷心的效果和洗 脑差不多了吧

Lynn冰翎

是的没错，针对义警的行为是否正确、异能者是否该被约束，超级英雄漫画讨论了几十年，而且已经没有什么好聊的了。《黑暗骑士归来》、《漫威内战》……以及《不义联盟》，这些作品展示的内容比P5里浅尝辄止、装模作样的几句辩论要清晰得多，你要的答案都在里面。
但有主楼这样的想法，我觉得是非常悲哀的。
因为游戏中的许多人，即使不需要异世界扭曲心灵的能力，也凌驾在法律体制之上。异世界的宫殿只是展示他们的疯狂，法律又对这些人起了什么效果？法律不仅对异世界犯罪是无效的，对于这些恶人，也是无效的。
而且处于上帝视角的玩家，也完全明白，面前的角色们被恶人压到了什么角落，他们在现实世界中是什么样的蝼蚁。
你觉得法律帮得上他们吗？
你觉得他们有别的选择吗？
提出主楼这样的问题，是明知他们冤，但还要维护一个根本不起效的“法理”。
很悲哀。

sslink

每当龙司吹怪盗团就很令人反感

Hidewhite

明智前面说的是没问题。事实上如果现实有人有类似能力，只会引起恐慌而不是期待什么正义。期待当事人的心理太靠不住了。而哪怕是P5里也不是没提这点。
只不过P5故事里有意安排好了场景，使得这种道德危机没有显现发生。比如对方大多是有相当社会背景人士，正常的法律途径很可能无效。比如主角团往往处于绝地反击的境地。不存在一个环境需要拷问反思这方面的漏洞，反而是在不断激励做怪盗的成就感。

Tring

柳生常闇斎 发表于 2022-12-16 21:49
偷心的效果和**差不多了吧

洗 脑本身也不违法吧，违法的是洗 脑所使用的那些手段。
也就是只要用合法手段，洗 脑也是合法的吧。

Tring

雲夢淵澤 发表于 2022-12-16 19:57
什么是正义，正义就是好的，什么是邪恶，邪恶就是不好的
什么是好的，有利于社会绝大多数人的行为就是好的
...

这种思想被称作“功利主义”，虽然这个词本身没有任何贬义，只是对一个思想派系的指代，
但这终究也只是一个派系的思想而已。

雲夢淵澤

Tring 发表于 2022-12-16 22:07
这种思想被称作“功利主义”，虽然这个词本身没有任何贬义，只是对一个思想派系的指代，
但这终究也只是 ...

当然，人很复杂，社会结构也很复杂。
人和社会的问题是没有单一解的，不过这也不妨碍有个人倾向

Herreimu

想起来曾经有个弹丸论破1的帖子，也是打了一半开始长篇大论，也是被剧透了个爽

柳生常闇斎

Tring 发表于 2022-12-16 22:05
洗 脑本身也不违法吧，违法的是洗 脑所使用的那些手段。
也就是只要用合法手段，洗 脑也是合法的吧。 ...

那哪种洗 脑手段是不合法的呢？
现实中不存在过洗 脑的例子，也不存在针对洗  脑制定的法律，所以不存在不合法的洗 脑。那是不是可以认为只要目的是好的，洗 脑的行为就是正当的呢？
我觉得不是

noahhhh

langleizhi 发表于 2022-12-16 21:27
在P5那个剧情里李讲法律我都想笑，幻想靠法律只会被狮童弄死

所以要讲暴力革命

—— 来自 S1Fun

散装星空

我就知道有这类感想的人会一转鉴证。

Tring

柳生常闇斎 发表于 2022-12-16 22:18
那哪种洗 脑手段是不合法的呢？
现实中不存在过洗 脑的例子，也不存在针对洗  脑制定的法律，所以不存在 ...

比如传 销，监 禁，诈 骗，劝说自杀。
写在刑法里的东西几乎每一样都可以用来洗 脑。

theyoung

法律条文里没有禁止当然不算违法。比如扎小人诅咒某人，法律条文里没有禁止，当然是不违法的。
跑到别人内心世界劝人悔改自然也没有违反法律。
当然你要说怪盗团那种能力能不能用来作恶，那肯定是可以作恶的，游戏里也有人作恶了。然而怪盗团并没有用这种能力作恶啊。他们既没有作恶，也没有违反法律，只是因为有作恶的能力，就要说他们违法吗？

laputah

Hidewhite 发表于 2022-12-16 22:05
明智前面说的是没问题。事实上如果现实有人有类似能力，只会引起恐慌而不是期待什么正义。期待当事人的心理 ...

超英也好怪盗团也好在现实里半个没有 反派们一抓一大把 而人们个个自觉拥有智慧搁那翻来覆去讲什么“确实不正义” 这也就算了 讲有可能干坏事但编剧没写是什么鬼 你这话和”人人都可能杀人所以人类不应该存在“有什么区别

sangzi

玩了一半，
我只能说请看后续

Leliel

认为法律条文里没有相符合的预设情景就无法定罪的朋友
是不是没有意识到法律条文的适用是依靠立法精神来解释的

特别是来到我国找罗老师，“总有一条适合你”

noahhhh

Lynn冰翎 发表于 2022-12-16 21:54
是的没错，针对义警的行为是否正确、异能者是否该被约束，超级英雄漫画讨论了几十年，而且已经没有什么好聊 ...

我意思不是推翻它吗，而且对比的是明智的逻辑和现实世界的法律逻辑一致，又不是出于我个人观点

—— 来自 S1Fun

龙之峰

其实怪盗团才是真正的保守派……实际上游戏里也不存在什么秩序正义的探讨，只是不同式样的正义击败邪恶而已。

noahhhh

雲夢淵澤 发表于 2022-12-16 19:57
什么是正义，正义就是好的，什么是邪恶，邪恶就是不好的
什么是好的，有利于社会绝大多数人的行为就是好的
...

找刺还是很容易，比如奴役少数人多数人的暴政就是好的。法律是维护统治阶级的，但是你觉得自己就是被统治阶级吗

—— 来自 S1Fun

雲夢淵澤

noahhhh 发表于 2022-12-16 22:52
找刺还是很容易，比如奴役少数人多数人的暴政就是好的。法律是维护统治阶级的，但是你觉得自己就是被统治 ...

事实上有些东西确实让我切身感觉自己就是被统治阶级。
而那些让我有切身体会的东西也确实不方便在游戏版细说。

柳生常闇斎

Tring 发表于 2022-12-16 22:24
比如传 销，监 禁，诈 骗，劝说自杀。
写在刑法里的东西几乎每一样都可以用来洗 脑。 ...

这些好歹有个转换的过程，而且是可以防范的
偷心可是刷的一下人格就被改写了啊，改写后的人格还能算是你自己吗？
法律最多也就判人死刑，偷心相当于把灵魂人格抹杀了再换个新人格进去，主线那几个大恶人就算了，支线那些犯小错的罪不至此吧

czy1997

我觉得怪盗团连近卫明的观点都反驳不了，只是硬靠力量打服了近卫明

PigMourne

怪盗团反对不了主要是编剧非要让他们当纯良高中生吧，但凡加一条“我tm就是为了从几个坏比手下活命而被逼无奈的违法侠盗”的粗暴选项，怪盗团后期很多纠结点就迎刃而解了

elshaddai

就算从法理上来讲也很难说怪盗团的悔改行为有罪。
人只要在社会中生活和其他人接触就不可避免地受到其他人的影响，有的人对他人的影响大，有的人对他人的影响小。单论悔改这一行为，很难从法理上定罪。

Lynn冰翎

noahhhh 发表于 2022-12-16 22:46
我意思不是推翻它吗，而且对比的是明智的逻辑和现实世界的法律逻辑一致，又不是出于我个人观点

...

现实法律这个我聊不了，因为我是法盲。
但是我可以从游戏里列举出一系列事情，来向你解释明智的逻辑到底是一种什么样的观点，也是对上一条回复的补充。
而且这个过程其实不涉及什么剧透，因为游戏早在明智吾郎这个角色出场之前，就把怪盗团是怎么一回事讲得很清楚了。

首先看这个选项，针对这个提问，为什么游戏不让玩家选择“我觉得明智说得对，怪盗团应该被法律制裁”这类回答呢？明明在开篇主角觉醒，回忆自己“见义勇为反被逮捕”这件事的时候，还可以选“错了啊”，这样的答案。
因为主角在回答这个问题时，已经不能假装自己是一个“利益无关的旁观者”，他非常清楚怪盗团从头到尾做了什么事。因为这些事就是他干的，而且玩家也明白这一点。
那为什么这些事情只有用怪盗团的方式才能得到解决呢？我们来梳理一下鸭志田事件：
主角刚刚转校，就遇到了不想让刺头待在学校的明星老师鸭志田，为了赶走“问题学生”，鸭志田指使三岛散播谣言，主角一来就没有立足之地。
随后证实鸭志田确实是体罚男生，骚扰女生的极品教师，但对于鸭志田的“恶”，构成校园体制的人们是怎么看的呢？

虽说给房间里的大象腾腾位置，生活也不是过不下去。但是只要鸭志田还在这个学校，主角就待不住。所以必须得想办法解决。

形势越来越严峻，但除了超自然手段，是不是还有别的方法呢？能不能寄托于现有制度的力量呢？它会向我展现出正义的一面吗？毕竟我还年轻，没必要把自己搞成杀人犯啊。
不，现实很冰冷。第二天，铃井志帆跳楼了。

直到这里，一切想要用和平方式解决问题的幻想都破灭了。因为主角三人明白，再不反抗，过几天跳楼的就是自己了。
但是他们在现实中的反抗难道还剩下什么空间吗？

于是，在一切道路都已经被堵死的情况下，利用异世界来针对鸭志田的偷心行动，开始了。
之后的班目事件，同样大致遵循这个“似乎可以和平解决，但再不动手我自己就要死了”的过程。（这个游戏是有超时结局的，你可以看看主角不反抗的下场是什么）
在这个过程中，哪怕体制对他们展现出一点点温情，事情都不会以这样的形式发生。

而且我们来比对一下这些人的共同点：
鸭志田威胁要利用学校理事会，把自己主动逼迫三人退学的行为，变成学校管理层的集体决定；
班目背靠着自己强大的律师团队来起诉三人，利用法律把他们变成罪犯；
再加上那个醉汉，依靠自己的权势抹消掉**未遂的污点，还能给主角反扣一个故意伤害的罪名，逼得主角进入“保护观察期”，被迫离开老家。
这三个人的共同点是：滥用自己在系统中的地位，以“公开的，明面上的”方式，让真相消失，同时把没能力反抗的人当成垃圾处理掉。
如果没有异世界，如果不采用怪盗团的方式，他们完全地，永远地立于不败之地。

怪盗团本身就是制度和法律被滥用时的受害者，他们进行偷心的直接原因，就是上述这些已经发生的事实。
现在明智吾郎因为一些还没有发生的事情，去维护这个明显失衡系统的“正义性”，跑到他们面前说漂亮话，“为了装裱这个光鲜靓丽的系统，你们才应该被法律制裁呢！”

你作为玩家居然可以对既成事实视而不见，觉得明智说得有道理。

2082082012

明智太小丑了，他的coop我都不想看

—— 来自 samsung SM-G9860, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

garyst

跳梁小丑说的法理怕是连他自己都不信。只能说死了的明智才是好明智。

Leliel

我觉得有意思的地方不在于明治说了什么，而是为什么要让他来开这个口

这段发言从道理上可以说毛病不大，切中怪盗团的道德困境

但是，我们会很快地发现，这人是TM个金玉其外的败类啊

所以这个人物所提出的观点，在大多数玩家的心里，会很自然地被连同他本人一起打倒

这样做某种程度上，是巧妙地从感性角度替玩家摆脱了道德困境

别的不说，P5编剧是有点东西的啊

moonblackwh

Leliel 发表于 2022-12-16 22:43:49
”

你不知道罗圣还爱说“恶法非法”吗？
就游戏里那个肆无忌惮对未成年人用违法药物刑讯逼供、有权有势的大人物能轻松让无辜高中生背上案底的设定，整个系统都已经烂透了。

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

没钱买手办

等个合订本

—— 来自 Xiaomi 21121210C, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

moonblackwh

Leliel 发表于 2022-12-17 01:53:34

从感性方面来说作用还真不大。
p5太长了，玩家的连贯情感体验很容易就断掉。
玩到明智不装了的地方，对程序正义相关思考的那一阵早就过去了。
而且可以说明智相关的程序正义探讨和争论，本身也是基于这种情感体验的不连贯而产生的。怪盗团因为感受到社会不公而愤怒，觉醒反抗之心唤起人格面具，立志“矫正社会”是这个游戏开始就定下来的情感基调，游戏里的一堆道具说明也无时无刻不在说“反抗”。

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

wszweill

xknzfox 发表于 2022-12-16 05:59
我也一直觉得他说的没问题，但是他人设定位不是这个，搞得后来一直有种被编剧攻击的感觉，气死我了 ...

p5r的设定里面微妙的一点是主角一个未成年如果不是计谋得当在橘子里就被杀害了
如果有良好法治的话，joker压根不会有前科，故事也不会开始。显然在p5r的设定里面法律是制裁不了黑手的事实上怪盗处理的boss基本都是该世界观下的日本司法处理不了的问题。
整个P5的基本设定就是法律顶个球，然后再说按照法律云云就过于搞笑了。

真要硬说的话，就现实情况来讲，怪盗并没有造成现代刑法意义上的伤害，随便翻刑法，甚至宗教**都不好说是刑事犯罪。按照罪刑法定原则明显是无罪嘛

久保由利香

lzsb

听风不是雨

网左是病，得治

noahhhh

Lynn冰翎 发表于 2022-12-17 01:09
现实法律这个我聊不了，因为我是法盲。
但是我可以从游戏里列举出一系列事情，来向你解释明智的逻辑到底是 ...

楼下也提到了，你可以看看实质正义和程序正义的讨论内容。就明智观点抽象出来是程序正义优于实质正义，游戏里面我们是站在上帝视角，所以很容易就能发现“实质”，这对错不用你说傻子也能分辨，一般只有恶人才有palace嘛，但如果人人都有palace这种做法就会遇到了巨大的问题。
　　我“知道”这个人有罪，但是他不肯口供，所以我得来点手段逼供，恶人认罪受刑大快人心。但是现实没有全知全能的人，过去大量冤假错案就这样造成了。一般情况程序正义可以维护大部分人的利益，有利社会系统的整体长治久安。

—— 来自 S1Fun