游戏的画面表现力，还是任重道远

寂长无星夜

JudgmentEye 发表于 2022-11-11 12:05
普通用户：画面是啥能吃吗

？为什么ps4这么少

GMJ

codecloud 发表于 2022-11-11 14:29
因为盔甲不随动作变形是最轻松的，即使不单独建模，也只需要刷权重就够了。这个基本是标配，也只有鬼迹之 ...

结合材质和体积计算的耐久啊，挖穿地图基本是不可能的事情，一个区域内基本不会有体积比玩家脚下地面更大的单件物体，地面的材质硬度也不会软到哪里去，还不保险可以给地面做几层或者干脆设定越往下挖越硬就行了。为了避免游戏死档案，对关键物体不是依然可以设置保护么，直接就不能破坏，或有个底线，破坏到一定程度就破坏不下去了。


在我前面说的这个模式下面你对任何物体做出会有磨损的操作，那么你用的工具装备也定然会被磨损，只是因为坚硬度不一样，磨损速度会有差别而已。


全游戏任何物体都这么做一下子达不成，也容易出bug，但可以先从一部分来么
比如全部的装备武器，场景内的一些装饰性元素道具，非剧情的地面建筑甚至可以再缩小一点，比如只限定木质结构之类的可以破坏，一个游戏能装备破坏，还有对应图像表现，能在地图里砸场子 我已经很满意了

alitonz

最近看几个计算机图形学的专家，做的是数字孪生方向，流体、布料、大量颗粒之类的，效果真好，游戏的要求其实没数字孪生那么高，下一次画面革命感觉不远了。

kuputaer

JudgmentEye 发表于 2022-11-11 12:05
普通用户：画面是啥能吃吗

首先日本市场太特殊 没有普遍性
其次你这个不包括PC 甚至不能完全代表日本

deadpeople

我自己对画面已经没有太多需求了，毕竟人类的感知能力是有上限的
如果能把人工智能AI进一步开发，对于我这样的PVE玩家才是最需要的

wgoenitz

有些过于小的细节，比起大部分玩家会注意到的帧数，整体感觉来说，制作方只能做取舍。
要说pc配置百花齐放，得为最低配置考虑。
主机也还有上世代的ps4和本世代的ss在拖累。
难

Muteki_Link

说白了最核心的问题是，游戏堆人力物力堆彻出来的，不像现实不管有没有人看他就存在在那里。
就像人们聊元宇宙时，半懂不懂的吹捧者想象的是模拟宇宙、替代现实、创造一个新的世界成为里面的卡密，而真正脚踏实地苦恼如何实现的人考虑的是如何把资源用在刀刃上、如何在体验者看不到的地方尽量节省资源、如何尽可能减少每个端口数据传送间的延迟和损耗。
你说的那些细节不是不能做到，是成本和回报间取舍的问题。除非你能从头开创出一个崭新维度的游戏开发逻辑，否则画面技术进化的边际效应必将越来越明显，细节真实带来的震撼越来越小、换来的却是越来越长的开发时间、越来越高的定价、越来越离谱的商法、越来越同质的内容、越来越大的煤气灶和越来越高昂的电费。
所以虽然画面进步不会完全停止，但同样为了游戏乐趣和沉浸感，当画面进步到一定地步的时候，人们自然会把精力放在风格、系统、玩法、交互、等等更有提升空间的地方，这没什么不能理解的。往前看其他艺术形式：文学、绘画、包括曾经一度以为会替代绘画的摄影，他们发展的重点也不是极致还原真实世界啊。

alex2092

现在想想,根本没必要做这些,辛苦做了细节,结果也就是换来媒体或者玩家的一句小小的赞扬,大部分玩家甚至都不会注意到,不如多加点终结技,以及GHS,群众喜闻乐见销量还能大涨

sauron.j

GMJ 发表于 2022-11-11 14:19
有那个闲工夫做衣物贴合跟随动作的自然变形或者盔甲这种坚硬物体不随着动作变形，不如先做一下全游 ...

阀门社的游戏一直就是往这个思路发展的，制作人说要引导玩家凭直觉找到通关方式

simonroam

现在的游戏静态表现力已经进步很大了，有些场景画面在静态光源确实可以和离线渲染CG一战

但是动态这块确实瓶颈很大，比如我要做一个媲美金刚和超人钢铁之躯的打斗，现阶段就不可能，虚幻5的场景可以很逼真，但是能不能所有实体都能被实时被破坏打碎呢，答案是跑不动

游戏的视觉表现力和影视的差距还是巨大的，只不过游戏制作和设计用了很多取巧的办法来规避这些瑕疵，为啥很多大作玩起来会感觉雷同呢

因为你玩多了就理解了这些游戏的底层计算就是一些胶囊，球体，锥体，方块碰撞扫描检测，然后简化成一个伤害值，去扣怪物的生命值，然后再触发一个做好的处决动画

基本就是这样然后套上不同模型和数值框架，简化计算也是为了能做到让大部分主机和配置一般的PC跑得动，而且画面也升级到了2K，4K 60帧，机能其实是很吃紧的

现在的游戏表现力和理想中的影视级还是差的非常远的，真的要纯动态计算就连20年前的魔戒和黑客帝国的效果都很难达到，你不能随意摧毁一个山和建筑，你用一个大斧打到一个怪和用木棍打的一样，只有处决的时候你才能真正砍到它

GMJ

simonroam 发表于 2022-11-11 16:36
现在的游戏静态表现力已经进步很大了，有些场景画面在静态光源确实可以和离线渲染CG一战

但是动态这块确实 ...

真正解决这个问题的时候游戏才能有一次革新大进步，

这个时候才不会有绝世大侠被一张小板凳拦住死活走不过去，无双武力砸不开一扇漏风的木门这种无奈但搞笑事情

MC，泰拉瑞亚，DQB，这种游戏能火起来我觉得就是他们在一定程度上解决了这个问题，游戏设计者给了世界的规则，放了一个关卡目标（比如boss、机关）在这里，至于怎么破关，他没做设置，玩家自己想办法。你是自己打造特殊地形坑死boss，还是找漏洞逃课赖皮过去，或者用高超的操作技巧正面硬杠过去，或者farm几个小时用牛逼装备无双过去，都随便你

曼陀罗肥

GMJ 发表于 2022-11-11 14:19
有那个闲工夫做衣物贴合跟随动作的自然变形或者盔甲这种坚硬物体不随着动作变形，不如先做一下全游 ...

你说的机制沉浸式模拟游戏不都有吗？可你看看这些游戏的销量基本都是很惨淡的，反而育碧英灵殿那种门闩设计还让他卖了系列史高，说明大部分玩家压根不在乎你说的这些什么多解法通关。

dumplingpro

blueelf 发表于 2022-11-11 12:27
我想玩VR版的2077，估计这世代显卡都没戏

有2077 VR MOD

https://www.bilibili.com/video/BV1N341157Xv

但是没有VR体感操作，需要一定抗晕能力。

Muteki_Link

GMJ 发表于 2022-11-11 14:19
有那个闲工夫做衣物贴合跟随动作的自然变形或者盔甲这种坚硬物体不随着动作变形，不如先做一下全游 ...

你搜索的是不是：寒霜引擎？
不过这dice那边也把自由破坏引擎的能力给封印了，是真的从游戏性上考虑，还是偷懒找的借口就无从而知了。
不过我觉得不谈工作量，就算开放自由破坏，也必须是在制作人的玩法掌控之下的，而不是完全放任自由等着看化学反应的。
打个比方比如说当你的刀能莽破盾以后，里外里都在损耗耐久且盾还不一定防的住，那有没有可能大家就干脆都直接弃带盾不点任何盾系技能了？战地其实也是，当所有建筑都能随意破坏以后，大家都成爆炸魔了，开局先炸平一切，所谓的地图设计、交战路线也都不复存在。

dumplingpro

GMJ 发表于 2022-11-11 14:19
有那个闲工夫做衣物贴合跟随动作的自然变形或者盔甲这种坚硬物体不随着动作变形，不如先做一下全游 ...

有，纯体素引擎的Teardown，但只能模拟到马赛克级别。
再精细的体素很耗性能，满足几百万个质点纯物理模拟跑60帧，要4路A100级别算力，也就是放低精度要求至少也要一张4090当作专用物理加速卡才有戏……


https://www.bilibili.com/video/BV1DF411a7KC

GMJ

曼陀罗肥 发表于 2022-11-11 16:45
你说的机制沉浸式模拟游戏不都有吗？

抱歉，受限于我浅薄的知识构成和贫乏的想象力，我只能从这些简单表面的东西找例子，

但我知道可以任意破坏游戏里的任意物品这一条是改变了规则级别的变动，新的规则的加入自然会有新的玩法甚至创造出新的游戏类型。

别的不说，这个规则逆向过来就是，既然可以任意破坏任意物品，那是不是可以把任意物品进行任意组合呢？我用武器围着一块石头，把他劈砍成一个圆形，是不是可以拿来做车轮和石磨盘呢，如果劈成方的垒起来能不能做城墙呢，如果有精度够是不是可以做一个粗糙的齿轮呢。
这些东西都不是游戏里的图纸，做出来后能不能用也是靠着物理引擎模拟的，可能可以做磨盘做城墙，但当轮子的时候滚了没多久就磕在地上另一个石头上裂了，齿轮也许刚开始还能用，转了几圈就也碎了或磨平了。

与天争锋_L

电影特效一般是走在游戏前头吧，游戏时长也长，也要考虑大部分用户的电脑，电影看就完事了，还要最大的屏幕，电影都还不敢说都到头，游戏怎么敢

GMJ

Muteki_Link 发表于 2022-11-11 16:50
你搜索的是不是：寒霜引擎？
不过这dice那边也把自由破坏引擎的能力给封印了，是真的从游戏性上考虑，还 ...

刀可以莽盾，但你刀也可能会断啊，并不是莽了就一定能成的，你刀断了接下来要空手打全程么？当然游戏自由到这个地步，你战场上随便从尸体里摸一把武器也就是了。对应的，人家也可以把盾丢过来然后去捡个新盾。

战争游戏里开局先推平所有建筑的玩法本子是因为开火资源过度丰富，在弹药有限的时候，你弹药都拿去轰房子了，回头面对敌人只能开空包弹的时候就不会这么打了

Muteki_Link

举个最近最有名的例子：赛博朋克2077
曾经有玩家发现这游戏给武器做了内构、给了你恐怕到通关都看不到的车辆底盘细节。但是在更多人眼里，这还是个失败的游戏。
做游戏更多的时候是取舍，不是堆料，哪些是必做题、哪些是附加题，一开始心里就得有数

zzp05402

大家讨厌的不是堆画面，大家讨厌的是除了画面一泡污，你能齐头并进两开花当然好，但更多的是取舍

GMJ

Muteki_Link 发表于 2022-11-11 17:01
举个最近最有名的例子：赛博朋克2077
曾经有玩家发现这游戏给武器做了内构、给了你恐怕到通关都看不到的车 ...

做了要用起来才行，做了武器内构容易让人想到DIY武器，这个系统也比较好实现，但DIY汽车这个就一般不太用得到了，没啥必要，毕竟2077不是开车为主要玩法内容的游戏，所以车底盘其实一张贴图就行了。除非你能改装出超屌的车，并依托车有另外一套很棒的玩法

Muteki_Link

GMJ 发表于 2022-11-11 16:59
刀可以莽盾，但你刀也可能会断啊，并不是莽了就一定能成的，你刀断了接下来要空手打全程么？当然游戏自由 ...

你看，你也在考虑如何用其他机制解决我提出的问题了。
我想表达的只是，这些作为影响游戏性的要素终究是要在开发者的全盘考量之中，而不是放在那任其自由发酵就一定会好玩的。

dumplingpro

Muteki_Link 发表于 2022-11-11 17:01
举个最近最有名的例子：赛博朋克2077
曾经有玩家发现这游戏给武器做了内构、给了你恐怕到通关都看不到的车 ...

其实应该是从下而上的游戏。

也就是世界是由无数体素/物质点组成的，遵循一定的物理规则。
武器伤害高，是因为子弹速度快，基于物理规则，可以射穿了对方护甲造成伤害，而不是因为攻击力和穿甲属性高造成伤害。

通过机器学习，让AI能理解自己为什么要做这个动作，而不是人工编辑的动作。
https://www.bilibili.com/video/BV1vQ4y117o5/

GMJ

zzp05402 发表于 2022-11-11 17:03
大家讨厌的不是堆画面，大家讨厌的是除了画面一泡污，你能齐头并进两开花当然好，但更多的是取舍 ...

对，画面堆得其实差不多了，不如堆点好玩的

这游戏啥都好，就是不好玩已经越来越常见了

鬼谷八荒、太污绘卷能火靠的可不是画面，是提供了一个人际关系社会的新玩法，你今日辱我，他日我定要泡你妻女，娶你师尊，把你被小姨子追杀的玩法。

修仙练武其实只是个皮，杂七杂八的属性奇奇怪怪的武功秘籍其实早在XX群侠传时代甚至更久远的文字mud时代就有了。

dumplingpro

GMJ 发表于 2022-11-11 17:10
对，画面堆得其实差不多了，不如堆点好玩的

这游戏啥都好，就是不好玩已经越来越常见了

不追求画面，独立游戏一大堆还好吧。

比如之前的BoneLabs（强物理引擎的VR游戏）、风暴之城（模拟建设+肉鸽），以及中档的维多利亚3（计划经济委员会模拟器）以及它的一大堆尝试修改玩法的MOD。
又比如之前提到的，基于体素的Teardown。

但这种做法风险不小，基本上是几万独立游戏大逃杀，最后吃鸡没几个，不是那么好玩的。

GMJ

Muteki_Link 发表于 2022-11-11 17:07
你看，你也在考虑如何用其他机制解决我提出的问题了。
我想表达的只是，这些作为影响游戏性的要素终究是 ...

但游戏本来就有很多机制啊，而且你这里的刀莽盾本来就有问题，因为不一定成功啊 。

如果一定成功，那当然是所有人不练盾了，但不一定成功的时候也许会有双盾流哦~一面莽穿还有一面嘛，以盾打头也是可以打死人的嘛

总之游戏提供的规则越是基础基本，可开发的程度就越大，玩家越自由，能做的选择也越多。游玩的过程中那种被设计好的感觉也越淡。自己决策的越多也越沉浸。能打下这个城寨是因为玩家姥爷我慧眼如炬看，看到游戏里都是木质建筑远程火箭强攻，瓦解了防御建筑，所以爷是天才。而不是因为爷和寸头二大爷对话接了任务去山后面砍了20单位木材接了火把，递交了放火的主线任务才得胜。这两种的参与感沉浸感是不一样的。

当然既然这么自由，这个游戏也得支持你率领全村50壮汉正面强攻最后死剩半数，艰难打下城寨的选择。

GMJ

dumplingpro 发表于 2022-11-11 17:08
其实应该是从下而上的游戏。

也就是世界是由无数体素/物质点组成的，遵循一定的物理规则。

对，平地对砍我可能劈不开这个盾牌，但劈的时候按了一下跳，配合体重就可以。

那我从墙上跳呢？你连人带盾劈开了，但你也摔断了一条腿

Muteki_Link

dumplingpro 发表于 2022-11-11 17:08
其实应该是从下而上的游戏。

也就是世界是由无数体素/物质点组成的，遵循一定的物理规则。

呃，你这就是企图模拟世界的问题了。。。
现实世界比程序世界复杂的多的多，更不用提混沌理论了，自下而上至少按现在的游戏工业水平是绝对做不到的，也就科幻小说里想想。
就说你举例的武器伤害，现实中武器的子弹速度和破坏力，本来就没有必然因果关系。。。口径、装药、空腔效应、被打的目标材质，都有影响。游戏里的攻击力护甲这些，从游戏诞生之初就只能是对现实世界的抽象概括。

GMJ

dumplingpro 发表于 2022-11-11 17:15
不追求画面，独立游戏一大堆还好吧。

比如之前的BoneLabs（强物理引擎的VR游戏）、风暴之城（模拟 ...

嗯，noita是最接近的，每个像素都是独立体素
当然作者赋予这游戏里体素的属性并不多，不过整个游戏都是构架在这些规则上的，足够了，

半江瑟瑟半江红

GMJ 发表于 2022-11-11 14:40
结合材质和体积计算的耐久啊，挖穿地图基本是不可能的事情，一个区域内基本不会有体积比玩家脚下地面更大 ...

Red faction系列卖点不就是这个
不咋好玩

—— 来自 HUAWEI NOP-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

半江瑟瑟半江红

dumplingpro 发表于 2022-11-11 17:08
其实应该是从下而上的游戏。

也就是世界是由无数体素/物质点组成的，遵循一定的物理规则。

结合了机器学习的角色动作动画倒还真有，荣耀战魂就是了

—— 来自 HUAWEI NOP-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

dumplingpro

半江瑟瑟半江红 发表于 2022-11-11 17:29
结合了机器学习的角色动作动画倒还真有，荣耀战魂就是了

—— 来自 HUAWEI NOP-AN00, Android 12上的 S1 ...

对，但只是学习了"表演"一套动作。

没有物理引擎支撑，AI真实了解到这个动作的意义。

巨魔已被忠诚

无聊，什么穿衣动画只能说自己雕花不错。
真要看得看环境自适应匹配，环境破坏

dumplingpro

Muteki_Link 发表于 2022-11-11 17:23
呃，你这就是企图模拟世界的问题了。。。
现实世界比程序世界复杂的多的多，更不用提混沌理论了，自下而 ...

但是尽可能从下而上的游戏还是有的，独立游戏希望这样尝试的不少。

Teardown、亡星余孤这些，都试图定一个基础规则，然后从基础规则向上推更高级的逻辑。
还有隔壁维多利亚2，就试图从底层人民基础规则，推导出为什么会有社会变革。

真实之影

Muteki_Link 发表于 2022-11-11 16:50
你搜索的是不是：寒霜引擎？
不过这dice那边也把自由破坏引擎的能力给封印了，是真的从游戏性上考虑，还 ...

游戏性+保障机器性能

这么说吧，你去玩下战地hardline
以前有业内的人和我们吐槽过他们给这游戏做了大量室内建模的切片用来破坏，然而实际上很多都用不上

半江瑟瑟半江红

真实之影 发表于 2022-11-11 17:39
游戏性+保障机器性能

这么说吧，你去玩下战地hardline

最主要原因是老人离职导致寒霜引擎玩不转了

—— 来自 HUAWEI NOP-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

dumplingpro

巨魔已被忠诚 发表于 2022-11-11 17:37
无聊，什么穿衣动画只能说自己雕花不错。
真要看得看环境自适应匹配，环境破坏 ...

Teardown