〇头〇蒙：“中文是一种缺乏从句的语言”

Ik4ruga

THY_HABITΑΤ 发表于 2022-3-12 10:41
因为中文没法就近，所有定语都要“的的的”堆在前面，所以有歧义，我前面说得很清楚了。 ...

你是想说从句可以后置, 可以前置, 但是汉语中的定语基本都是前置的?
表达方式也没那么多限制啊
汉语环境里, 有些定语成分是能放在修饰词后面甚至是句子后面的——例如说用破折号, 甚至可以插入句子中——但是它们往往也是借鉴于英语的语法
真要说长句的优势并不是什么逻辑清楚, 而是在堆砌高级意向, 就是心智理论中的高级意向 , 方面要优于短句——现代汉语使用更多的方式.

狄一琛2019

一个暴论讨论两百楼，还说你们对秃头咪蒙不是真爱

超阳电子炮

因为不常用从句而导致整个语言没逻辑，进而导致使用这种语言的民族没逻辑，没法诞生科学，鬼鬼

Ik4ruga

THY_HABITΑΤ 发表于 2022-3-12 12:55
大哥，你在自我感动长篇大论之前能不能至少看一下我之前都说过的东西   ...

英语用从句就表达清晰了，如果这个长句子读不懂就该反思自己英语不好，但是中文长句表意不清楚，这就是说怪中文不行了

Ik4ruga

THY_HABITΑΤ 发表于 2022-3-12 12:55
大哥，你在自我感动长篇大论之前能不能至少看一下我之前都说过的东西   ...

说实话你不引用你前面的话我估计没人会去再翻一遍你说了啥，自我感动所以没耐心翻你之前说了啥还真是抱歉了啊

Ik4ruga

THY_HABITΑΤ 发表于 2022-3-12 19:39
那我确实和眼瞎到说过的话都看不见的人没什么可说的

你为什么会觉得进这楼的人都必定读过你说的话，你以为自己是写了论文而且论文影响因子很大吗

再说，你前面说的话还是没回答我的提问：为什么英语使用从句能打就近原则——这东西就是用来避免歧义——的补丁，而汉语就必须“前置的的的”，这种必定导致歧义的表述。
前文“中文不适合从句”的论点你始终只是强调，并没有给出必然性证明。
别说和英语比起来英语长句更顺畅，所以中文不合适。
我学了这么多年，没见谁天生背了英语单词就会读英语长句，还是一节一节英语课专项训练练的。

就这种话（里面还带了一半情绪输出）怎么能让你好意思反复强调让别人去看

GomezS

Redis 发表于 2022-3-12 05:28
中文主要是没有类似of which/who/whose，这种比较细分的指代，你翻译过来都是一个“其”，如果语境里面同 ...

有没有可能，这是“翻译”本身的问题，而不是两种语言的问题。

证明的方法就是中文书翻译成英文是不是都很好懂，或者中国人自己写的同类书是不是就很难懂
或者既然都说到算法了，我觉得很多时候看A语言写B语言比起直接写B语言会更难

放大镜

b2c 发表于 2022-3-12 23:32
在翻译英语中不好处理的分句的时候我一般是用破折号来解决的，比如：

The biggest disadvantage in using  ...

按楼上说的开放语序调换，可以写作

“虽说并非不可能，但将C调适在不同的应用软件中仍旧困难重重，这是C/它/其作为工作语言最大的缺点”

Ik4ruga

THY_HABITΑΤ 发表于 2022-3-12 21:57
不不不，我前一个对你回复已经白纸黑字提醒过你“我前面已经说过了”，你再没看见只有一种可能就是你眼瞎 ...

你前面说过的东西如果有讨论价值或者建设性意见，不至于只有你一人在复读。

既然你无意继续提你前面已经讲过了那我搞总结

马前卒说：中文缺乏从句➡️中文缺乏复杂逻辑性
你支持：中文缺乏从句，但是不敢替秃头迷蒙的断言命题站台，强调“我没说中文就怎么样”

我回复你的也就是第一部分：
现代汉语也有使用从句的结构，即使是本网络小说也不能全篇短句，的的的了了了。

后面跟的话也不是专门对你说给你看的，毕竟你没替马包衣的命题站台啊。
中文即使缺少从句，也只能说明单句的意向不会太高。它不能导致中文难以容纳复杂逻辑

ODOG

即使他这话本身没问题（实际有问题，有兴趣的详见220楼），但其站位也低了。
因为专业关系，我之前读过英语原版的《国富论》，遇到把握不好的句子会对照郭大力王亚南翻译版去看。
关于从句问题他说得有点道理，国富论原著里经常会出现那种长难句，就连翻译版里也会翻得比较拗口，中国人肯定不会那么说话。
但是，我看完自己做笔记摘抄或是后面写中文文章引用的时候，都会把里面的概念转换成自己觉得通顺并符合中文逻辑的句子，有些时候一句话是要拆成几句说，不过并不影响最终意思的表达。
语言最终目的是交流，而不应该也不可能偏要要求把要说的内容尽可能在一句话里说清。也不是是说一个事情拆成几句说就会造成表达者思维中断或是接收者无法理解。
因此，关于从句，退一步说，即使确实不失为英语的一个特色，但如果把这个上升到思维层面来说英语的优越性或者学习它的必要性我想大可不必。
写过长篇英语文章的肯定也自己写过带从句的大长句，就我个人感觉，其实比起中文来说，从句这玩意儿更像是一种可以用来偷懒的工具罢了。
如果为了从句这点便利去花费大量时间学英语那未免事倍功半。如果说学英语从句是为了提高表达逻辑性，我看不如多做两道奥数逻辑题对思维更有帮助呢。
截图以外他还提到了学英语是为了有独自看文献的能力，说真的，工作中学习中真正有看英文文献需要的要么是极为优秀的本科生，要么就得是研究生及以上及专业人士了，这些人的比例微乎其微，他们自己选修或者自学就好，干嘛为了这么点人拉着大家全都必修英语呢？
顺便说句两句题外话：1、一些发达国家并没有全国性要求必修一门外语的规定，顶多有个别大学招生时要求生源须学习母语之外一门语言x年。
2、既然论点在看英语论文上，那么比起把外语当必修，不更应该建议财政出钱成立一个大型权威专门翻译机构把最新文献及时翻译吗？这不知道比起把英语当必修节约多少资源。

Ik4ruga

ODOG 发表于 2022-3-13 00:34
他这话本身没啥问题，但站位感觉低了。 因为专业关系，我之前读过英语原版的《国富论》，遇到把握不好的句 ...

英语长难句也晦涩，也要通过专门的训练才能熟练解读理解。所以翻译晦涩拗口也没办法，毕竟原文句子逻辑就复杂。

读长难句揣摩句子的过程实际上也能帮助集中注意力去理解核心概念。整个句子能想象出来的时候，基本上概念就在脑海里了。这个过程有点像一以贯之，偷懒不至于吧

外语知识学了也是好的，学一门外语就方便学习更多的知识，能和更多的人交流，这个投入肯定是稳赚不亏的

Ik4ruga

我看，马前卒还有点东方主义思想在他油光发亮的大脑壳里边，凭这一点能给他起个洋气的外号：马chingchong。
我仅以此纪念他简单的中文逻辑，希望他得此外号后努力奋斗，争取早日用英语播报睡前消息，给大家带来更深刻更复杂的逻辑思考

我渴望柰子

现代汉语从句确实受了外语的影响，毕竟普通话语法以民国著作为基本，在现代英语又影响了教科书，法律条文啥的。古汉语从句成分还是不少的，比如之字基本可以当that理解

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

hellsing

to be more presice, 秃头迷蒙说的是中文？ 简体中文？  那我们指代清楚吧，共产中文？！

最低人间肥宅

就秃头咪蒙说没逻辑的这个事情来看，秃头咪蒙确实没啥逻辑。

—— 来自 Xiaomi M2007J3SC, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

ODOG

Ik4ruga 发表于 2022-3-13 01:00
英语长难句也晦涩，也要通过专门的训练才能熟练解读理解。所以翻译晦涩拗口也没办法，毕竟原文句子逻辑就 ...

你说的有道理。
不过学外语好，跟把外语放入必修是两个问题。我不认为学外语不好，但我认为把外语放必修不好。
原因是，不管出于何种目的，不是所有人都有跟外国人交流（包含看文献等一切与外国有关的）的需要，也不是学习外语会让人产生跟外国人交流的需要，因此让有跟外国人交流需求的人学习就好，也就是自愿选择学习（选修而非必修更不是不让修）。
所以，对于想和外国人交流的人来说，学外语确实稳赚不亏，甚至我身边不少人出于兴趣学二外三外（他们非语言专业）；但对于无意与外国交流的人来说，按照现在学外语的强度与投入，绝对是稳亏不赚。顺便，即使把外语放选修，不必须纳入高考，也可以把它设置为加分项或者通过其他形式考核。
总之，对于英语，相对于现在的强制学习我认为应该给予学生更多的选择余地，因为它对于每个人来说真的越来越不是必须的了。

Ik4ruga

ODOG 发表于 2022-3-13 09:01
你说的有道理。 不过学外语好，跟把外语放入必修是两个问题。我不认为学外语不好，但我认为把外语放必修 ...

书到用时方恨少啊
我想举例英语的作用，却发现它像空气一样。
一般人读英语信息靠翻译工具没错，可是现在的翻译工具一是不准确，二是为了自己的立场夹私货，比如google翻译经常干的那些。

第二是海外殖人和反华人士在英语世界中根本演都不演，例如说赛雷三分钟爆锤的朗读者黄宏翔先生黄子和他的朋友们，他们在中文世界和英语世界游走时，就默认了中国普通人不懂英语，然而现实情况却让他们失望了。如果真的大部分人不懂英语了，反而会出现那些主观上难以察觉，客观上却存在的问题。

放大镜

b2c 发表于 2022-3-13 00:42
谢谢建议！这句也许确实改成这么翻译比较好。但在遇到像“是……而不是……”这样的从句的时候好像就只能 ...

此处用破折号在我个人看来主要是为了方便阅读，避免留下你上边说的“译者懒得不干人事”的印象，本身并不影响句子结构。

如果换一个相对简洁的例子，诸如“假如当地小吃是基于甜豆腐脑而非咸豆腐脑逐步演化，情况可能就不一样了”，观感会好不少，但是结构并无改变。

所以我觉得这其实是对长句的主观好恶问题……

“假如语言学研究是围绕爱斯基摩语或巴斯克语使用者而非腊、拉丁以及梵语使用者发展演化的话，情况可能就不一样了”

ODOG

Ik4ruga 发表于 2022-3-13 10:32
书到用时方恨少啊
我想举例英语的作用，却发现它像空气一样。
一般人读英语信息靠翻译工具没错，可是现在 ...

关于翻译软件，咱自己研发呗，我这次在冬奥筹备组用翻译机（为以防万一每个组都会配）跟外国人交流感觉还是挺方便的，人工智能在自然语言处理（NLP）这方面的发展其实蛮值得期待的，发展也的确比较快。还有就是咱们必修的那些英语其实达不到和外国人流利沟通的程度，因为太侧重应试了。
关于你说的第二点，我还是觉得从定量的角度看，得衡量普通人不懂英语带来的损失，与英语划入选修所带来的收益或是说节约来看，看哪个更划算，不能为了避免损失而不计成本。
再就是英语变成选修，只是选修而已，普通人想学当然还能学，高考或许还能选考，最终结果可能就是语言天赋不行（但其他方面或许很超常）的那波人不学了而已，他们现在强制学其实是对他们的精力与社会资源的一种浪费，即使在985级别的学校，最后出来的人需要用到英语的也不是那么多，多数人考完四六级此生就和英语拜拜了。
关于英语变成选修，我觉得比较值得商榷的问题是由此带来的加速阶层固化的这一隐患，语言因为其特殊性，绝对是越早学越好，这样一来如果没有学校的介入，大多数贫困的家庭的孩子在英语方面必然输在起跑线上，这确实影响他们后面的发展潜力，对社会也是不好的。不过由于课外补习盛行（即使很多都被取缔了），外语这门相对好卷的必修课反倒成了加速阶级固化的工具，因为富裕家庭的资质一般的孩子可以通过补习的方式靠英语弥补其他主科的劣势从而占有更优质的教育资源。所以关于阶层固化这点我还没太想明白，弄懂的话恐怕得做调研了哈哈。。。
不过，把英语变选修我还是觉得利大于弊，关键是怎么掌握这个度。