给冲着中世纪决斗题材和雷导去看《最后的决斗》的提个醒

ques0712

F·U·罗格纳 发表于 2021-12-2 00:00
另外，按照我们现代阶级观念的左派叙事，这种“女权”不是纯属矫情么

能读书识字，养尊处优的生活全部都建 ...

拳法超越阶级
身份zz最大的问题就是只看这个身份
例如lbgt大于女，女大于男

幽香

这片跟《圣母》核心可差太远了。。。再者圣母十足的中世纪欧洲风味，布景画面可比这部看上去舒服多了，雷导这部一眼看上去就是那种昏暗阴湿的风格反正我是不喜欢。

你好音希

风烛尘香 发表于 2021-12-6 11:11
如果能像罗生门一样刻意混淆三方视角，不存在绝对正义，全员皆有可能说谎，不要把女性视角的叙述直接粗暴盖 ...

确实，罗生门式的讲述有趣的就是三个人的讲法都是有问题的，观众可以有自己的观点选择性的去猜，当看到女主视角的时候我就知道这个电影一下子就落了下乘，导演这里明显告诉女主视角才是真相

F·U·罗格纳

幽香 发表于 2021-12-13 20:02
这片跟《圣母》核心可差太远了。。。再者圣母十足的中世纪欧洲风味，布景画面可比这部看上去舒服多了，雷导 ...

这个《圣母》其实已经是17世纪，天主教反宗教改革之后的事情，文艺复兴都已经结束很久了

如果是中世纪，贝内黛塔那一套表演是很可能蒙混过去的，在反宗教改革以后，教廷对这类奇迹的认证要严格规范的多，要进行多层级多轮次的审查

而且那种把修女院建在市中心，吸收有钱人家的小姐，过半灵修半世俗化的生活，这也是比较新兴的

幽香

可能我观影阅历浅薄吧，贝内黛塔反正我看完是没觉得这片是以宣扬女权为内核，虽然电影里有些剧情瑕疵但是我觉得导演用镜头传递故事展现的已经很好了，所以我才不要去纠结历史宗教审核骗人蒙混过关那套，不过这部也是根据真实故事改编的啊。然而最后决斗这片一看就是宣导女权为主，要我说格局还不如圣母呢。

风烛尘香

幽香 发表于 2021-12-13 20:43
可能我观影阅历浅薄吧，贝内黛塔反正我看完是没觉得这片是以宣扬女权为内核，虽然电影里有些剧情瑕疵但是我 ...

伯纳黛特没有被塑造成一个LGBT代言人“圣女”，这个真的比挥彩虹旗+痛骂男人要好得多，《圣母》里有女性对权力的渴望，对性的渴望，伯纳黛特的禁忌之爱是真诚的，对权力的贪婪也是真诚的，她既笃定自己就是耶稣的妻子，又会伪造神迹坑同事让自己爬得更高，明明把女二当作满足自我的工具，又理直气壮“没关系，耶稣不介意与别人分享我的爱”，这个复杂性比纯洁无辜的小白兔要迷人一万倍。
PS女二扛不住刑罚“背叛”女主后又追在囚车后请求原谅那一幕，也很动人，站在女二的角度，贝妮黛特那句“没关系我注定被背叛”太扎心了，女二爱的是那个人，但贝妮黛特只是把她当成自己成圣的垫脚石，以耶稣自居了，人怎么可能去爱一个神呢？这种届不到的纠结感甚至好过《燃烧女子肖像》

风烛尘香

你好音希 发表于 2021-12-13 20:09
确实，罗生门式的讲述有趣的就是三个人的讲法都是有问题的，观众可以有自己的观点选择性的去猜，当看到女 ...

都说电影的艺术是“show not tell”，第三幕“真相”一出，导演直接放弃show，拿了个大喇叭打破第四面墙开始对观众喊话“男的没一个好东西！”，虽然这片里俩男的都不咋地，但这种喊话依然是一种叙事技巧上的拙劣。

幽香

风烛尘香 发表于 2021-12-13 21:52
伯纳黛特没有被塑造成一个LGBT代言人“圣女”，这个真的比挥彩虹旗+痛骂男人要好得多，《圣母》里有女性对 ...

算跟烧女各有特色吧，这两部我都挺喜欢，圣母是波涛汹涌疯狂又很直接的描写，烧女就是各种眼神互动小细节。
注定背叛那段确实觉得各种意味深长。

猎户座

风烛尘香 发表于 2021-12-13 21:57
都说电影的艺术是“show not tell”，第三幕“真相”一出，导演直接放弃show，拿了个大喇叭打破第四面墙开 ...

魔怔了，都魔怔了，世界怎么了，难道就不能真相却是如此吗？妇女视角怎么了，这个事件的核心本来就是时代对妇女的压迫，好不容易有人不顾危险的反抗，虽然me too得厉害，但这是中世纪啊，哪那么多内心戏非要说别人是宣扬女权….

Azrael_0

其实按大环境和历史背景来看马特达蒙在那个时代也就算是个正常人了，我倒是更好奇在那个历史背景下女主是怎么有勇气站出来的，一般不就是忍气吞声了吗？

风烛尘香

Azrael_0 发表于 2021-12-14 11:09
其实按大环境和历史背景来看马特达蒙在那个时代也就算是个正常人了，我倒是更好奇在那个历史背景下女主是怎 ...

据说小说是以夫妻共同体的姿态一起抗争，其实这样更合理一些，如果以女主第三段的视角，丈夫是个自以为是、暴躁易怒还有勇无谋的大直男癌（还不爱她），那她哪里来有勇气要对丈夫说出事实呢？一点都不担心自己在家里的处境会变得很艰难吗？（尤其婆婆又是那样）

风烛尘香

开个脑洞，如果《最后的决斗》在女主第三视角依旧按照夫妻恩爱的剧情来拍（丈夫不完全是个混蛋），在中世纪背景下以女权的视角来批判男权，那完全可以用马特达蒙知道妻子被雷普之后的反应来作文章：即便是他一个很爱妻子的男人，即便他在中世纪的标准来看已经是个好男人，但是在这种时候，依然会因为根深蒂固的男权思想而对妻子造成二次伤害，怀疑妻子是不是跟老司机眉目传情了，质疑妻子穿着暴露（在中世纪这个反应也很正常）。丈夫出于道义和个人情感，愿意赌上性命为了自己和妻子的名誉而战，周围人也支持他，但是他自己过不去那道坎，跟妻子的感情岌岌可危；而妻子作为完全无辜的受害者，也很难接受丈夫的心怀芥蒂（我TM被雷普了你还在介意我是不是完美受害者？），甚至怀孕以后丈夫还会怀疑这是谁的种，最后导致他们的感情彻底破裂开始互相伤害，最后决斗成功后民众也是围在丈夫身边、为了他的胜利而欢呼庆祝，妻子像附属品一样被扔在一旁视而不见，至于最后他们的婚姻会怎样，留白给观众思考。

F·U·罗格纳

关于中古时代世俗上层的爱情观，转一下我前段时间的一篇博文

爱情法庭（cours d'amour）是流行在中世纪法国宫廷文化圈的贵妇之间的一种社交活动，它不是真正的法庭，而是类似“知心姐姐的爱情相谈”之类的讨论版。爱情法庭的裁决反映的就是那个时代盛行的宫廷-骑士典雅爱情的价值观。腓力·奥古斯都时代的宫廷神甫安德烈的《论爱情（De amore）》就是聚焦于讨论这种价值观的著作，记载了当时最著名最有影响力的爱情法庭圈子，以及它的诸多裁决。

爱情法庭的骨干成员有英国王后兼阿基坦女公爵埃莉诺，她的女儿香槟伯爵夫人玛丽，玛丽的表姐佛兰德斯伯爵夫人伊莎贝拉，纳博讷女子爵埃门加德，以及法国王后阿德拉。她们所鼓吹的典雅爱情有这么几个特征：首先它不是奔着结婚去的，因而是非法且隐秘的，而且它绝非纯精神关系，而是包括了肉体上的交合；其次它体现为男人对女人的服从，骑士视自己为贵妇的仆人，并尽力满足女主人的愿望；然后它要求骑士努力使自已趋于完美，以赢得贵妇的青睐；它是男女在一套独特规则之下进行的爱情游戏。

虽然在法兰西游吟诗人和德意志抒情诗人以及各种骑士文学的作品里，这种爱情被吹的天花乱坠，但它代表的价值观并没有得到当时人的广泛认同，有人直截了当的指出这就是通奸。文学作品中典雅爱情的代表如兰斯洛特与圭妮维尔，特利斯丹和伊索尔德等等，结局也并不美好。

关于“夫妻之间是否存在真正的爱情”这一命题，香槟伯爵夫人玛丽代表爱情法庭有一个著名裁决:“我们宣布并坚定不移的认为，爱情在夫妻之间无法行使自己的力量。”《论爱情》中记载，一位贵族男性和女性探讨已婚妇女出于对丈夫的爱，是否应该拒绝别人求爱。女性给予了肯定，男性却说：“我十分诧异，你居然会把婚后所有夫妻双方都会怀有的情分称为爱情。因为爱情在夫妻之间没有立足之地，这再明显不过了……夫妻亲情缺少神秘感，夫妻之间也不存在嫉妒。”女性从道德的角度反驳，说只有婚姻中的性和爱才可能是“无罪的”。对此这位男性指出，婚姻中也存在“超出生儿育女和尽夫妻义务”范围的性-爱享受，而这种享受就有纵欲之嫌，“不可能是无罪的”。爱情法庭显然支持这位男性的观点，香槟的玛丽说，两个相爱的人才是心甘情愿的献身于对方，夫妻之间则主要是为了尽义务，婚姻关系“不会增强双方的道德感”。纳博讷女子爵埃门加德也批评一位婚后不愿和情人继续保持关系的贵妇，指出“新的婚姻不能中止旧的爱情”。

爱情和婚姻不兼容这一论断有相当多的支持者，经院哲学家阿贝拉尔的学生和情人埃洛伊兹在生下他们的孩子后，拒绝和他结婚，说她更愿意做情人，而不是妻子。这样他就会仅仅出于爱情而珍惜她，而不是靠婚姻把两人绑在一起。埃洛伊兹说：“为什么与婚姻相比我更崇尚爱情，与禁锢相比我更追求自由”，因为爱情具有的自愿和无私的特点。”当然这一做法直接导致了阿贝拉尔被埃洛伊兹的监护人误解而遭到阉割的悲剧。

实际生活中，对典雅爱情的推崇并不能成为通奸的免罪符，有几桩特别出名的案件因丈夫私设公堂对通奸者施以严酷的惩罚而载入史册:爱情法庭的主事之一，佛兰德斯伯爵夫人韦芒杜瓦的伊莎贝拉在1175年就被他的丈夫腓力伯爵当场捉奸，她的情人方丹的戈蒂埃骑士被捆起来拷打，用棍子抽，宝剑砍，最后“将这个奄奄一息的人冲着令人作呕的阴沟倒吊起来”，直到活活吊死，伊莎贝拉继承的私产也被丈夫在皇帝的批准下没收；1256年巴伐利亚公爵路易二世将妻子布拉邦的玛丽亚斩首，仅仅因为他怀疑妻子和别人有染（详见 神圣罗马帝国皇帝）。同样是爱情法庭成员的阿基坦的埃莉诺，也是因为作为法国王后参加十字军时的不检点行为，被路易七世离婚，只是她的后盾阿基坦公国太过强大，才对她个人没有造成严重后果。但一百多年后奈斯勒塔事件的当事人就没那么幸运了。

关于本片勒格里的行为（假如真的存在的话），往宫廷典雅爱情上靠太勉强，他根本没有经过一个长时间的为女士效劳，向她献殷勤，代表她参加比武等等的过程，然后再水到渠成的“偷情”上床。
但是历史悬案之所以是悬案，不排除勒格里本人可能的确有过这么个阶段，只是在法庭上被女方所否认了。这也可以解释他为什么那么理直气壮，宁愿接受决斗也不愿去自己占绝对优势的教会法庭。为女士效劳之后的“强-奸”在当时的骑士圈子里很大程度上是可以接受的，“完美骑士”布锡考元帅就干过，而布锡考的好友，同样是《百首歌谣录（Livre des Cent Ballades）》的作者之一，以及绿盾与白衣女士社成员的厄伯爵阿图瓦的腓力，自愿当勒格里的决斗助手，很可能就是这个心态使然

F·U·罗格纳

风烛尘香 发表于 2021-12-14 11:53
开个脑洞，如果《最后的决斗》在女主第三视角依旧按照夫妻恩爱的剧情来拍（丈夫不完全是个混蛋），在中世纪 ...

强-奸不会怀孕，因此卡鲁日“不能”怀疑，必须认玛格丽特肚子里的孩子，否则他就是承认妻子通奸，勒格里不会受到任何惩罚，而自己不但名誉受损，还会丧失继承人，这是非常可怕的后果

F·U·罗格纳

Azrael_0 发表于 2021-12-14 11:09
其实按大环境和历史背景来看马特达蒙在那个时代也就算是个正常人了，我倒是更好奇在那个历史背景下女主是怎 ...

其实事实还很可能是夫妻联手把勒格里坑了……这兵行险招之后的获利是非常巨大的……

Azrael_0

风烛尘香 发表于 2021-12-14 11:53
开个脑洞，如果《最后的决斗》在女主第三视角依旧按照夫妻恩爱的剧情来拍（丈夫不完全是个混蛋），在中世纪 ...

这么拍逻辑上是没问题的，但感觉有点太“现代”了，这逻辑放到现在，抛开决斗换成苦主搜集证据告倒黄毛也不违和。

Azrael_0

F·U·罗格纳 发表于 2021-12-14 12:34
其实事实还很可能是夫妻联手把勒格里坑了……这兵行险招之后的获利是非常巨大的…… ...

但至少说明他确实和人妻发生了关系，只能说无论古今，雄性为小头冲动冒险都是常态。

F·U·罗格纳

Azrael_0 发表于 2021-12-15 09:26 引用:F·U·罗格纳 发表于 2021-12-14 12:34 其实事实还很可能是夫妻联手把勒格里坑了……这兵行险招之后的获利是非常巨大的…… ... 但至少说明他确实和人妻发生了关系，只能说无论古今，雄性为小头冲动冒险都是常态。

单就这场官司，勒格里有立于不败之地的方法。只要女人的丈夫不是什么位高权重的人，也谈不上多危险，思想意识上还反而是值得推崇的事

但他也是赌徒心态了，想通过接受决斗实现阶级跃升，变成贵族，还能彻底解决土地财产争议来自: iPhone客户端

xgazer

马特达蒙出去打仗靠什么赚钱啊，俘虏嘛？

F·U·罗格纳

xgazer 发表于 2021-12-15 11:20
马特达蒙出去打仗靠什么赚钱啊，俘虏嘛？

有工资和奖金的，当时早已不是义务军役制的时代了

俘虏战利品这些属于意外之财

阿刚

F·U·罗格纳 发表于 2021-12-2 17:08
电影为了简化情节，原著行文为了戏剧性的突出男主丈夫的憋屈，也省略了好些人物关系

丈夫卡鲁日虽然在阿朗 ...

所以这破事从一开始就是多方参与的政治角力，雷老挑的这个视角和叙事其实也可以理解，而且女性问题讲的比拳师好多了，不过就像之前回复里说的，你一个能读书写字还管着家的女贵族来探讨中世纪女性自由实在是有点……

阿刚

woxihuan23 发表于 2021-12-8 09:39
不过两人武力值设定不同吧，应该高低分明，为啥会打成这么势均力敌呢？

其实就是经验差距，开罗人都大优势了，结果被抓了个破绽一波翻盘

MR骑士道MKⅦ

主题拧巴，三段式结构导致很多内容都浅尝辄止。前面有人说是P社爱好者狂喜，我看不行，很多点限于结构都没点透。

wgoenitz

周末看完了，我想说，这两个男性视角拍的还挺有层次，这女性视角什么玩意儿啊……有种强力的被愚弄感，另外这么直球的女拳也是挺无趣的……其实都不能算女拳，只是这种隐藏真相的手段特low，揭露后给人的感觉也特不爽，雷导真是失手了。

luice

这片有很多问题，但老雷头这把年纪了，他的贡献已经超越了电影娱乐的领域。你想看中世纪人的生活?看一眼《最后的决斗》吧。你想了解封建时代中国和欧洲女性贵族的差别？先看一看《最后的决斗》吧。

F·U·罗格纳

呆呆兽二号 发表于 2022-1-5 13:00
能有思想引领风潮的左派女性大多不都是读书识字养尊处优么，没这个基础哪来的意识觉醒。

好比马恩列别说 ...

女主是对自己剥削压迫者的阶级身份本身有所不满，还是对自己不能在剥削压迫者中再占据生态上位而不满？

F·U·罗格纳

呆呆兽二号 发表于 2022-1-5 14:07
只要这种思想是能对当时的人权女权地位起到帮助，就是值得肯定的。

历史上很多改革者乃至暴力革命的参与 ...

“当时”？“人权”？“女权”？你在说什么蠢话？

F·U·罗格纳

呆呆兽二号 发表于 2022-1-5 14:13
那个时代不是商贸发展，女性地位开始逐步提高，接受教育的机会开始增加的时期么。所以才会出现女主角这种 ...

这都什么年代了，还真有拿电影当历史看的傻缺

MR骑士道MKⅦ

反派影评：

鲁韵子：7分
制片人，“沙丘专题”等15期嘉宾
我特好奇那些张口闭口“打拳”的男的怎么看这电影。这当然是悲剧，但前面我真的笑了好多次，它展现“男性凝视把女性他者化”极其到位。比如女主角只是礼貌地微笑一下，老司机就立刻意淫对方爱上自己了。这种事到今天也没变，比如你微信里只要回男的一个笑脸，他立刻觉得他明天就能上你了。

海老鼠：7分
《黑寡妇》等19期嘉宾
阿里辞退周某那天看的，也就更有现实意义了，虽然眼下的”过气热点“，不可能被老雷以字幕圈出重点”The Truth“，甚至有可能依然不是真相，但古往今来的性别战争都在盔甲长枪的决斗场外，继续进行着。三个视角，除了至死是情圣的司机视角稍平之外，其他都很立体，人物丰富而饱满。只不过什么年代了，能不能不要再用英语讲非英语故事了呢？

波米：6分

《罗生门》地位之所以高，是因为它是影史上第一部全片使用“不确定叙事”的电影。70年前，观众普遍接受“闪回=真实记忆”的认知惯例，而《罗生门》把这个等号打破了，电影的叙事语言得以扩展。本片看似也是多视角多版本，但它在第三版开头用“划重点”的字幕方式明确了“真相如下”，这便是给了标准答案。确定性叙事说三遍的，并不是《罗生门》，是《金刚川》。

谷歌街景

wgoenitz 发表于 2022-1-5 09:57
周末看完了，我想说，这两个男性视角拍的还挺有层次，这女性视角什么玩意儿啊……有种强力的被愚弄 ...

俺觉得雷导拍这片的风格应该更多样化一下，比如三个不同的视角采用不同类型片风格。

cashhellsing

MR骑士道MKⅦ 发表于 2022-1-5 23:44
反派影评：

鲁韵子：7分

一般情况下，鲁韵子的影评就可以不用贴了

wgoenitz

谷歌街景 发表于 2022-1-6 09:11
俺觉得雷导拍这片的风格应该更多样化一下，比如三个不同的视角采用不同类型片风格。 ...

我就很讨厌他在第一第二幕里完全隐藏真相，你可以巧妙地掩饰真相，不应该完全不展示。让观众看到第三幕如同吃 屎一样难受，让男性观众觉得导演想说男人都是傻 逼，自大狂，自以为是，直男癌。

葛葉景明

MR骑士道MKⅦ 发表于 2022-1-5 23:44
反派影评：

鲁韵子：7分

这影评我感觉还没有坛友写的好......

584520184

后面那段 hearing戏，是欧洲中世纪就有这种类似法庭的玩意了？

collincollin

拍的很好，结构硬伤

到底是想做悬疑叙事还是层进叙事
先给答案，后开打，是想讽刺宗教审判那一套？
重复叙事又不突出重点，到底是罗生门还是找不同

除了故事结构，其他都很好