【请勿剧透】无职转生2期无剧透讨论楼

第贰个十年

现在想想，要是做成卢迪主视角那种和善的龙老板，然后队友反应奇怪，还在疑惑为什么的时候聊到人神然后和善的龙老板就一转攻势说点掏心窝子的话，会不会更有冲击力

—— 来自 HUAWEI OXF-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

Piano-Forest

https://twitter.com/YochikoSAITO/status/1467469439189012483
#無職転生
21話ですね・・・
よろしくおねがいします・・・！


https://twitter.com/Hone_honeHONE/status/1467516845263814656
#無職転生　21話、原画で参加させて頂きました。ルイジェルドがやられたあと、ルーデウスの前に立ってるオルステッド~壁に叩きつけられるエリスのあたりです
時間がなくて演出の高嶋さんをはじめ多くの方にご迷惑をおかけしました。本当にありがとうございました！

https://twitter.com/jusjusojus/status/1467542389904797700
ルーデウス死す！！
絵コンテ演出の高嶋さんはじめ各セクションの皆様お疲れ様でした


https://twitter.com/kinokohead2121/status/1467529238706536448
#無職転生　
21話作画監督とか他色々やりました！
ご視聴ありがとうございました！


https://twitter.com/Skydash827/status/1467538741988585472
無職転生２１話、エリスの訓練シーンを描きました～
一人前の戦士になったよねエリス！不思議なことで、僕はほぼ毎回エリスのアクション作画を担当して、彼女と一緒に強くなっていく感じがするｗ
まあ僕の方はまだ一人前じゃないけど、これから頑張っていくさ！暖かく見守っていただければ嬉しい！


https://twitter.com/ryota_furukawa/status/1467695893361360897
無職転生21話原画で参加させていただきました。ぜんぶじゃないけど前龍門のあたり。17話に引き続き演出の高嶋さんにはおせわになりました～。


https://twitter.com/SolalGirardin/status/1467528573623975945
I worked on #MushokuTensei #21 as LO animator!
#無職転生 #21 で原画に参加させていただきました!
(I didn't animate Eris so I drew her here 😅)

mp4spig

第贰个十年 发表于 2021-12-7 13:47
现在想想，要是做成卢迪主视角那种和善的龙老板，然后队友反应奇怪，还在疑惑为什么的时候聊到人神然后和善 ...

那如何表现压迫感呢

cowgp01

第贰个十年 发表于 2021-12-7 13:47
现在想想，要是做成卢迪主视角那种和善的龙老板，然后队友反应奇怪，还在疑惑为什么的时候聊到人神然后和善 ...

漫画版表现不就很和善的自来熟，被光头喝一句还道歉

第贰个十年

mp4spig 发表于 2021-12-7 16:46
那如何表现压迫感呢

在卢迪主视角就是没什么压迫感呀，又不是打boss不是非得一定有压迫感

—— 来自 HUAWEI OXF-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

03e7

第贰个十年 发表于 2021-12-7 21:31
在卢迪主视角就是没什么压迫感呀，又不是打boss不是非得一定有压迫感

—— 来自 HUAWEI OXF-AN10 ...

就算是鲁迪视角，龙老板也是眼神能吓死人的，只是没有光头和艾丽丝那样的天生恐惧

Piano-Forest

#22 現実（ユメ）

ついにフィットア領へと戻ってきたルーデウスたち。 しかし、故郷のブエナ村は荒地になり、ボレアス家のあったロアの街も転移事件に巻き込まれた人たちが集まる難民キャンプとなっていた。 執事のアルフォンス、そしてギレーヌと再会し、フィットア領やボレアス家の現状を知ったエリスは、ひとり考えた末にルーデウスの元を訪れる。

heseran

下一集是真的伤感

北欧王座

所以动画这集演出非常弱智啊，实际上观众都会在鲁迪发问时感觉到wtf，因为既在过度表现龙神的压迫感（甚至这个场景本身起始于一个鲁迪的主观镜头），演技上也没有表现出鲁迪在发问前突然灵光一闪对方知道一些事的特定描写，甚至没有在这个过程中对队友状态的进一步反应，判断。看起来就像一个一眼屌更像敌人的高手走过，身边队友吓尿了，然后你非要节外生枝，这不完全符合鲁迪聪慧和会读空气的人设的。这里的改编都不是能扯到什么动画描写不如小说细致的层面的事，而是在于演出思路从一开始就有问题（我发现这里是我表述问题造成误解，应该是演出设计的从一开始就有许多问题）。原作当然合理很多。

xvi黑翼公

北欧王座 发表于 2021-12-8 21:16
所以动画这集演出非常弱智啊，实际上观众都会在鲁迪发问时感觉到wtf，因为既在过度表现龙神的压迫感（甚至 ...

我一向认为动画也好漫画也好，毕竟都是一种在原作小说上的再创作，肯定会有变化和侧重。
这里动画制作上选择这么来做，优点很明显（前半气氛肃杀龙神压迫超强），缺点也很突出（鲁迪行动显得冒失不合理），这是必然的。

原作读者其实不需要去解释什么小说设置很合理，毕竟动画观众觉得这里很突兀也正常，我是能接受动画这一集的制作方式的，毕竟总比做成温吞水好。

北欧王座

xvi黑翼公 发表于 2021-12-8 21:30
我一向认为动画也好漫画也好，毕竟都是一种在原作小说上的再创作，肯定会有变化和侧重。
这里动画制作上选 ...

你在说什么，这跟你审美取向没关系，也不是在说小说的思路就一定比动画的强，这里直接比较的不是两种思路。而是在于各自的思路中，动画是不融贯，小说是融贯的。
而我们当然会有一个原则是，能自圆其说的是好的。这里动画思路的问题就在于他使得鲁迪这一问令观众摸不着头脑，没有一个好的理由去保持鲁迪人设的一致性，同样也使得后面鲁迪见人神时对龙神的些微同情和感慨是突兀的。因为你感受的只有龙神的超越和压迫，而同情是很难滋生的。扯到比温开水好也令人摸不着头脑，有的看永远比没有的看更好，任何改编动画都可以这样强调，但这不是一个好的理由去阻止批评。而且我更好奇的是为什么我的主要内容一直是基于动画自身哪里做的不好，只有在最后加了句小说这里好，而你会辨认为我在解释小说

nerugigannte

北欧王座 发表于 2021-12-8 21:16
所以动画这集演出非常弱智啊，实际上观众都会在鲁迪发问时感觉到wtf，因为既在过度表现龙神的压迫感（甚至 ...

对于前半季通过转折来推动剧情，我的观感是世界大于个人，角色就好像是作者抛在这个异世界里，世界在照常运行，任由角色自行发展，整部动画看起来很自然特有沉浸感。前半季鲁迪因看扁“异世界”吃过几次亏我完全能理解，如果之后能从活在“异世界”逐渐发展成活在当下，那不妨是几次很巧妙的设计。

而后半季我的观感却变成了个人大于世界，两次转折不免让我感觉到作者刻意操纵整个世界的不自然感。后半季前面父子吵架出现过的问题这集又上演了一遍，鲁迪每次行为模式突变带来的突兀感给予我的冲击，甚至能硬生生将我拽出这个异世界，我对无职评价这么高的主要理由就是营造出了区别于其他异世界动画，令我置身于异世界的临场感，而这两次鲁迪就像是被作者拿枪指着头不许他发散思维一样，整个世界的流转都变得不那么自然。但看了下小说，发现只是少了几句心理描写而已，感觉是工期太紧张，其他地方都成这样了，这坐一起多看两遍我不信他们制作人员能接受，实在太可惜了

北欧王座

nerugigannte 发表于 2021-12-8 22:40
对于前半季通过转折来推动剧情，我的观感是世界大于个人，角色就好像是作者抛在这个异世界里，世界在照常 ...

部分是这样，宽泛来说，关键时刻心理描写的不细腻，使得动画在很多地方都失去了情节自身的那种复杂和转折自身的合理性。实际上这些心理描写才是这些情节如此设计的关键。做得好的例子比如第一季对洛克希的告别。对鲁迪来说，洛克希的意图不重要，洛克希也不会知道自己行为的意义，但是她还是拯救了鲁迪。这样一种个人视角的局限性是至关重要的，正是因为每个人都存在自我的边界，存在不可理解的维度，误会才会发生，但同样的，相互包容（而非理解）才更加珍贵。局限性才使得世界永远是超出自我。而这样一种局限性通过不同人的心理描写，内聚焦，视点的限制来完成。动画在这点上，后面实际上是失去了大半的风味的。当然简要在这聊也没意义，需要拉片可能才更好地让人感受，以及这点与很多地方是联系的，要谈一两句话也聊不开。

北欧王座

以及，这里不能陷入虚假的两难，表现压迫感和悬念的方式有很多，动画选择的路并不是唯一的。一些细节我看着很难受（但不一定是问题），比如，路杰路德韩不要动之后镜头直接给了爱丽丝，但是缺少了鲁迪的反应。这里完全可以承接鲁迪的不解的神情，用以表现鲁迪看到的东西并不一样。错身而过后，其实鲁迪主观镜头是聚焦在七星身上的，但是也没有更进一步的表现他的好奇，以及好奇什么（当然不是必要的）。叫住之后大广角我不太懂是为什么，是有什么样的表达，不过这剧本来就爱乱用。打起来之后爱丽丝反应的缺失。等等，使得鲁迪仿佛在状况外的木讷，甚至对另外两人的紧张毫无反应，以及莫名其妙的一问。所以说相当差的一集了

xvi黑翼公

北欧王座 发表于 2021-12-8 22:00
你在说什么，这跟你审美取向没关系，也不是在说小说的思路就一定比动画的强，这里直接比较的不是两种思路 ...

其实可以看看漫画，漫画就是选择的另一种路子来做这个场面，效果到底怎么样也是有不同看法的。
我的意思不是说动画做的就很完美，是说不要抱着改编能够完美呈现原作所有东西的心态去看片，改得好的就赞美一下，改得不好的可以批评，但是也不要过于苛求了。

而且你这些讨论再延伸下去可能就要剧透或者影响楼内观众感受了，咱们可以到剧透楼里去继续讨论分析。

北欧王座

xvi黑翼公 发表于 2021-12-8 23:49
其实可以看看漫画，漫画就是选择的另一种路子来做这个场面，效果到底怎么样也是有不同看法的。
我的意思不 ...

我当然看过，漫画这里画的没有什么问题。我不知道有什么不能在动画内部讨论的问题，我聊的东西也没有涉及到剧透，到剧透楼能额外聊些什么出来。。。剧透楼我不想去的原因之一就在于，无尽重复讨论小说曾经说过什么，这里设定是什么，这里小说是怎么表现的基础的问题，而没有能力去分析小说和动画。动画楼反而更直接的反应出来这里演出的问题，每个人都能感受到的那种突兀性。我也不想去重复讨论一些有关如何批评的问题，在泥潭聊这些太累了。就直接细读演出分析下为什么你觉得这里没问题不就行了。最基础的一点就在于你不能把不同的演出简单划归为两种空泛的所谓思路，然后不问前提的去直接比较，然后得出结论，思路各有优劣blabla很无聊的泛谈。压根没到那一步，说的就是你在这个演出意图下一些细节的粗糙，矛盾，失效使得演出效果很差。。

nerugigannte

北欧王座 发表于 2021-12-9 00:12
我当然看过，漫画这里画的没有什么问题。我不知道有什么不能在动画内部讨论的问题，我聊的东西也没有涉及 ...

演出我认为没什么问题，突兀是突兀在相比鲁迪平时怎么运用他的“智慧”“经验”来鱼肉异世界土著，这边明显缺少了关键的心理描写，其实这集只要加一个句—啊咧？他两怎么这么害怕，这人不是挺亲切的吗？联系到后面人神透露出诅咒这个信息，那一切也能串上。你说演出问题那意思是不该做的这么有压迫感，要么再加一套鲁迪视角的滤镜，这我觉得不太现实

ParadiseMartyr

不管差不差，这动画要是只做完这集就没了也就到这了，说实话到最后会“泯然众人矣”
要是能做完，三四集集拉胯了也都是小问题

—— 来自 S1Fun

北欧王座

nerugigannte 发表于 2021-12-9 00:23
演出我认为没什么问题，突兀是突兀在相比鲁迪平时怎么运用他的“智慧”“经验”来鱼肉异世界土著，这边明 ...

这就是演出的问题。。你以为演出是什么虚幻而空洞的东西么。。它呈现给你的方式，那种综合就是演出。
就是没有设计，做cut给这些其实很容易设计的心理描写才使得这集这个点是很容易感受到的突兀。为什么说它弱智就是因为他们在这种基本问题上能这样处理。。
我也没直接说演出不该做的这么有压迫感（尤其是我不知道为什么都喜欢直接上手比较“思路”，一个非常大的概念，是如何的），而始终是，这种压迫感没有用其他手段去更好的承接，使得人物性格保持一致性，使得观感不会感到违和。在聊思路如何之前，先聊的应该是，它给你什么样的感受，它镜头这样拍的用意是什么，它为什么在表现这个，它这样的表现是如何契合它的演出思路的，它这样的表达是否是自相矛盾的等问题。你当然可以取消这里小说和漫画的悬念设计和张力；将鲁迪的主观视角与这个世界其他人看待龙神的视角做一个混淆，削减心理描写，强调龙神的强大，但你要考虑的永远是你这样做之后如何更顺畅而让观众始终沉浸于此，而不是在某一刻跳出来惊讶于角色的行动是不合理，不合他性格的。

xvi黑翼公

北欧王座 发表于 2021-12-9 00:12
我当然看过，漫画这里画的没有什么问题。我不知道有什么不能在动画内部讨论的问题，我聊的东西也没有涉及 ...

我认为你说的“这里做得不够好”的观点本身是正确的，但是这些观点是建立在“后续已知”的前提下的，
就是说我们小说读者已经知道这里改动一下对后续剧情很有用，能让全片完成度提高，

但是对于不知道后续的观众来说动画呈现出来的东西就是全部了，要考虑是否能顺畅理解剧情；

漫画选择的方式在鲁迪和龙老板性格描写上比动画完善，可以接上后续，
但是动画按照那个路子来，首先无法做成前后对比的两part形式（本集紧-松-紧-松已经很难再插入节奏变化），其次是难以让很多新观众看懂（龙神这个人到底可怕不？），

我认为动画组这一集已经放弃了“展现鲁迪和龙神复杂性格”这个高难度目标，转而选择做一个容易理解的“遭遇战”，并且尽力做好战斗部分和悬念设置。
说穿了，我不是觉得动画“没问题”，这集在展现人物性格和为后续做铺垫上当然是有问题的，但这些并不影响这是一集好的改编动画。

北欧王座

xvi黑翼公 发表于 2021-12-9 00:39
我认为你说的“这里做得不够好”的观点本身是正确的，但是这些观点是建立在“后续已知”的前提下的，
就 ...

我不太知道明白这与分part有什么关系，也不知道为什么构成是不可更改的，尤其浪费很多时间在一些气氛渲染上的当下（回想下鲁迪看雾的主观镜头）。更不知道什么叫新观众难以看懂。龙神这个人可怕与否已经在单集内解释的很清楚了。任何一个看完的人都知道，龙神对于这个世界的人来说是可怕的，但是这个可怕是外力造成的结果。我甚至会惊讶你这么想，因为这才是他关于龙神的可怕与否，真正表述的东西，而不是真的让你非常强烈的感受到龙神是真的可怕。这与他见人神后特写去特地强调的对龙神状态的同情是勾连的，制作组并不是没有考虑之后的问题，但是我需要重复上一段的话，这里对龙神的共情因此同样是突兀的。
重复演出的实际意图，和他改编的方向就不必了。尤其是，如果多说几句的话，本集的构成并不只是强调遭遇战的，一个关键的，着重去写的其实是爱丽丝。所以关键笔墨的取舍，整体构成的意图需要考虑的其实反而是这个。不过这个的确是不应该在此聊的问题

xvi黑翼公

北欧王座 发表于 2021-12-9 00:49
我不太知道明白这与分part有什么关系，也不知道为什么构成是不可更改的，尤其浪费很多时间在一些气氛渲染 ...

我认真看了一下你和nerugigannte在前面几楼的回复，重新思考了一下，这里确实可以在很小改动的情况下实现更好的效果，
表现压迫感和合理展现人物性格应该是能够同时做到，而不是天然对立的，你们说的对

说实话我想的出发点还是太二极管了，“感觉很难做到就干脆不做，弄个简单易懂的也不错”，
这样反而就自动为动画组找了很多借口了，还是应该更认真分析看片

linux40

这么一说，光头的初登场就做得挺不错的。

03e7

linux40 发表于 2021-12-9 01:37
这么一说，光头的初登场就做得挺不错的。

但是光头并没有龙神这么天生吓人的眼神，并没有表情和言行间的反差。

相反找宠物杀混混时的眼神鲁迪看了都心里发毛，而龙神就是每天24小时保持同样的想杀人的眼神，哪怕他是在担心你是不是着凉了

孟沁瑶

也是啦，要是当初我没开口搭话，彼此大概只会擦身而过吧。这点还是该反省。
不过，一开始看不出来他是如此危险的家伙啊……不，瑞杰路德和艾莉丝都表现出那么夸张的反应，我应该要更警戒才对。

其实也不一定非要加心里描述帮鲁迪找台阶，毕竟他自己都承认确实作死了

黑猫桑

北欧王座 发表于 2021-12-8 21:16
所以动画这集演出非常弱智啊，实际上观众都会在鲁迪发问时感觉到wtf，因为既在过度表现龙神的压迫感（甚至 ...

他就是这么弱智别太高看他，他遇到谁不装两下。

北欧王座

杰克溪M9 发表于 2021-12-9 09:31
从原作（小说）角度看，动画的改编可以说差。
但是从动画角度看，整个见面→对话→动手的过程，气氛的紧 ...

你这说的啥。。。首先你不要就小说角度跟动画角度简单两分并且误认他人观点只是在比较两者。其次这里动画很明显存在节奏的变化，之前对峙的气氛和之后战斗爆发的高潮，其紧张程度并非一致的，而是有个逐渐加强的过程，比如，通过神情（紧张-警告-两人的反应），通过牛的反应（不安-自杀），伴随着物理距离的逐渐变近而使得气氛愈发紧张。然后这里当然本来就存在主角的主观镜头，你如果辨认不出来我想也没必要聊了。我觉得你要聊演出最起码要对演出呈现的是什么有一个合理的判断。。尤其是，我没必要讨论这个，这也不构成我论证他有问题的合理反驳和回应。我没有主张现在插入某个片段就会神奇的使得整个设计变好了，设想一些简单的设计是作为一个例子来去说明这里缺失的是什么，以及我也没坚持其他部分不动。。

北欧王座

孟沁瑶 发表于 2021-12-9 09:29
其实也不一定非要加心里描述帮鲁迪找台阶，毕竟他自己都承认确实作死了 ...

没人在主张鲁迪聪慧和谨慎到这里就意识到不该搭话，也不是在聊对一个角色有什么情感，继而认为应该做出一些铺垫去给他“找台阶”

北欧王座

杰克溪M9 发表于 2021-12-9 10:06
一致并不是指一样啦。
我想表达的是，如果在这逐渐升级的紧张气氛中，插入主角的心理活动，就会破坏初见 ...

所以我没说一定要保持这种紧张气氛啊。。我难道没有充分表达我认为这个整段这样设计很不好么？而且为什么插入就保持不了气氛的紧张程度的一致性你需要更好的论证。而且我真的挺烦简约成两种思路的问题了，不再赘述了，如果有更具体的细读去分析的话我再回应了

北欧王座

。。。说这么多百搭，对这种观点和误解已经澄明过了还在重复认为他人是原作党只是觉得信息量少的错误。只能说懂不懂影视作品是一眼能够看出来的，同样有没有讨论的理性也是

孟沁瑶

编剧式观影过头了就会这样

北欧王座

做点简单形式分析叫编剧式观影，服了，as if很多观众对此处鲁迪言行的不理解是“编剧式观影”编造的谎言；一个真正的剧本分析也不会从这里开始，帽子还是你们发的多，然后自己并没有自己想的那么懂发的帽子是什么。。。。每次聊天都需要从方法论澄明一直聊到具体观点澄明，然后车轱辘话掰开聊无数遍，还是有人拿着你压根没发表过的观点按头上。那我要问我到底哪句话表达过我觉得这段问题是什么“信息量太少了”，又该转进yygq了。，确实宁跟聪明人吵一架

nerugigannte

北欧王座 发表于 2021-12-9 00:38
这就是演出的问题。。你以为演出是什么虚幻而空洞的东西么。。它呈现给你的方式，那种综合就是演出。
就是 ...

在这集是做给动画党观众看的前提下，这集遭遇龙神演出需要做到的效果有三个1、体现龙神多么强 2、此时此刻爱丽丝的无力及绝望 3、鲁迪心境从无比亲切都能上前搭话到发觉为时已晚的转变。staff很明显过于沉溺于1、2的描写之中而忽略了3，所以我觉得不能全盘否定这集的演出，1、2的演出效果难道不好？

其实回想一下，台词设计上前后还是有关联的，在遭遇龙神之前队伍中有人提到了飞龙之强大恐怕只有上位王者才敢走雪山顶的路，这时龙神迎面走来，要是不知道龙神身份的观众第一反应不排除和鲁迪一样感受不到龙神诅咒的可能。突兀的地方是当龙神愈走愈近，小队两人的反应与鲁迪已有割裂，而作为现在的鲁迪无视这种割裂是不合理的，是会给观感带来大打折扣的。

解决的方法要么就是做两套不同的视角，要么就是不破坏整体沉凝气氛的情况下添上两句心理描写即可，你说的演出不行是否认了整体改编思路，而我觉得演出可以是觉得大方向依旧能保持着这集的基调，而打磨一下细节便可升华观感

xvi黑翼公

杰克溪M9 发表于 2021-12-9 10:16
我可以给差评但是你不能反驳，反驳就是你不懂。
小说、漫画、动画，三种不同的叙事方式能看出不一样的感受 ...

他给差评可能是有点严苛了，但是他指出的问题客观来看是事实存在、可以优化的
你的想法其实和我之前差不多，认为要做一集保持现在优点并且进一步展现人物心理的动画太难，动画组选择这样改无可厚非，
不过这个其实并不构成对他批评的反驳，只是绕开了问题本身，表达对动画的肯定而已

北欧王座

nerugigannte 发表于 2021-12-9 11:30
在这集是做给动画党观众看的前提下，这集遭遇龙神演出需要做到的效果有三个1、体现龙神多么强 2、此时此 ...

如果只是这种分歧我是觉得挺无所谓。我说弱智因为我用词也更严苛，价值取向也不同，对我来说这个判断基于，本来可以解决所有问题的，但是他依然有失误，并且一直存在类似的失误，比如第14话与此刻的问题实际相当类似，并且可以预见的是将来一些关键情节可能会犯同样的失误。并且这种失误造成的观感的突兀相当严重，对我来说这些是相当让人厌恶的。而这种评价的语言“弱智”，“傻逼”，“菜”我不会坚持必须要一致，对失误的讨论才是我关注的东西。你当然可以强调其他的地方在同类里依然是优秀的因此你自己不会全盘否定说这样的作品是“弱智”。