战一战独立游戏的定义吧，由HADES引发

footmanpon

Etaicnune 发表于 2020-12-22 21:43
说个题外话。独立电影的定义之所以会出现，并且在很长一段时间中没有争议的原因，是基于好莱坞四五十年代非 ...

等一下，时至今日电影有完整的评价范式了吗？个人觉得这种范式永远不会存在啊

Etaicnune

footmanpon 发表于 2020-12-23 02:18
等一下，时至今日电影有完整的评价范式了吗？个人觉得这种范式永远不会存在啊 ...

不能说完整，但电影批评的范式发展到今天已经足够成熟多样了。

最早有电影本体论和电影综合论的论战。本体论的论述非常复杂，牵扯到一堆深奥概念，核心论点是电影有自己专属的语言，不是其他艺术形式的大杂烩。相对的，综合论就是所谓的「电影是第七艺术」，这种讲法现今已经没人说了，倒是被游戏捡了起来，蛮奇妙的，当然仅限简中互联网。

时至今日应用较广的几个范式有蒙太奇理论（苏）、作者论（法）、类型片理论（美）、叙事学，心理学等等。后期更有结合文化批评或欧陆哲学的诸多范式，譬如符号学、后殖民理论、结构主义、马克思主义、女性主义、精神分析。中国自己也有早期的左翼电影批评影响甚广。

独立电影这个概念本身也是作者论和类型片理论在好莱坞六十年代之后的一种实践。而在所谓第三世界，独立电影批评则和后殖民主义、女性主义等结合广泛。

当前的游戏批评似乎对叙事学的利用最多，放眼望去，大家对游戏叙事的兴趣最大。

yym

Tring 发表于 2020-12-23 00:53
“转为indie发行”就是不做游戏只代理游戏发行。

额，他好像不是这个意思吧。。。

yym

Etaicnune 发表于 2020-12-23 01:09
个人觉得，以当下语境，独立的定义该是身份独立，所谓独立于已经进场的大资方。判断标准是资本地位而不是 ...

就是说还得从资本性质入手？

moudianzi

不战而败，直接放弃定义和使用

放到当时独立游戏大电影刚出来的时候，虽然定义也很模糊，但至少大家都会有一种“这就是独立游戏”的感觉，以及存在着某种这就是“独立精神”的玄学认知
而放到现在这环境，特别是在 “独立游戏” 和 “独立游戏开发者” 这些名词被经常被各方提起，甚至被直接拿来当做宣发Tag滥用过后，在我看来，如今的“独立游戏”这个词，已经毫无意义，这个词的涵盖范围，基本能适用于 “除了大资本、大公司驱动的内部项目以外” 的所有游戏开发项目
只要开发者、开发团认为自己带着一点点的、其中一样“独立”因素，那他们就都敢说自己是独立游戏开发团队，以及自己开发的就是独立游戏，从而得以将自己与那些仅有的、少数的“非独立游戏”区分开来

吹哥、鱼哥、肉肉哥：“我们做的被大家称作独立游戏”
A：“我没资本在背后驱动，我做的是独立游戏”
B：“我虽然有资本驱动，但我做的又确实是我自己想做的游戏，我做的也是独立游戏”
C：“我们团队人不少，又有资本驱动，且内容对标商业项目，但毕竟团队都是自己一手搭建起来的，做的游戏内容也是自己定的，所以我们也是独立游戏”
D：“我拒绝资本的介入，和外部的想法干预，不过我自己的开发技术又非常烂，点子也垃圾，最终也果不其然的做出了一个垃圾，但终究是我自己做的，这总得算是独立游戏吧”
E：“我有一个自己的点子，那就是直接改良、复刻某个我很喜欢的游戏，这确实就是我自己的想法，且开发过程以自己为主，那我做的就是独立游戏”
F：“我们虽然是大公司旗下的一个团队，但我们认为自己的项目有别于公司里的其他商业项目，因此我们敢说自己同样是独立游戏”
G：“我做的是个氪金独立游戏”
H：“我有一个很好的游戏想法，且需要靠外部资本的支持，才能以最好的姿态将其完成，并且最终为了完成这个自己梦想中的游戏，也确实这么做了。那我做的这个，大概也是独立游戏”
……
……（略）
Ω：“虽然我只是个路过打酱油的，但我曾经也做过独立游戏，看，就是这把锤子”

总之，现在的“独立游戏”这个词，就处于定义九宫格的第九格这个尴尬位置，只要不是一眼看过去“这肯定不是独立游戏”的项目，就都有资格把这个Tag贴在自己身上。对于这样一个被过于泛用，问10个人能够得到10个定义差别可大可小、以及根本看不清开发者或游戏项目本身样貌的名词，又有什么被人使用的必要呢
仅有的准确标识作用，大概就是能让人直接知道 “这游戏肯定不是R星、EPIC之类的公司做的3A项目” 吧

dragrass

Rincewind 发表于 2020-12-22 19:18:13
刚刚跟人聊天想到个比喻，结合您的说法我突然悟了

首先没有不够独立这说法，只有独立和不独立
如同卖身 ...

我觉得倒不如说hades太“圆润”了

和3a一样圆润，看不到棱角

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

kabuza

别的不知道，太吾绘卷放在楼内几个比较严格的定义下也能称之为独立游戏。独立开发，独立资金，创新机制，自制包干甚至很多独立游戏都用过的类似rpgmaker这样的搭好的台子都没有。

那么问题来了，螺舟工作室如果之后推出正式版了，这个正式版太吾绘卷算独立游戏吗

萼绿华

doodle_z 发表于 2020-12-22 19:59
之前引用维基那位老哥提到的资金独立和想法独立吧。
只是很多时候，资金不独立容易带来想法被干预（比如大 ...

不一定非要买断制，比如之前被ZUN橄榄的那个东方梦符祭，有内购，但还是很典型的独立游戏。但通过斯金纳箱等机制有意诱导用户课金的就肯断不能叫独立。简单来说就是想赚点钱和完全钻到钱眼里的区别。

qianoooo

主要看开发人数规模和宣发成本
hades这种发售前几乎0宣发的肯定算独立游戏一档
糖豆人这种肯定不能算独立游戏

完全武装希耶尔

萼绿华 发表于 2020-12-22 14:53
ZUN对同人游戏的定义也值得参考：ZUN认为“做自己想作的东西”就是同人游戏。如果我们认为同人游戏就是独立 ...

同人作和独立游戏不是一个概念。

ChrisSnake

独立游戏应该是一个开发者之间的概念 意味着就算只有你自己 想做游戏也可以做侧面上反应了目前游戏市场的繁荣和对创新的鼓励

但不适合作为消费者是否购买的标签 每个游戏都可以卖60刀或者20刀 这是商业行为 双剑便宜不便宜 是独立游戏吗 哈迪斯也可以卖60刀 只是有没有人买的问题

所以不要整天听厂商吹概念 好不好玩或者你觉得值不值才是唯一的标准

pgain2004

yym 发表于 2020-12-23 03:34
额，他好像不是这个意思吧。。。

是差不多的意思，例如百战天虫那个Team17现在也帮一些独立游戏做发行，堕落之王和迸发的那个Deck13现在也帮一些独立游戏做发行，etc
但这并不代表他们会完全放弃自己的作品或IP

yym

pgain2004 发表于 2020-12-23 09:13
是差不多的意思，例如百战天虫那个Team17现在也帮一些独立游戏做发行，堕落之王和迸发的那个Deck13现在也 ...

好吧那是我误解了，不过这样一来你其实就并没有回答我最开始的问题了。。。

Fuero

事到如今，独立游戏如果想非常精准的定义的话，可能还是从游戏本身体量和实际参与的团队规模入手好些，毕竟现在很多标独立游戏制作组的团队，背后都有大厂或者其它注资，也能找到发行商分摊费用；不过说起来，大厂内部划分一小撮人做的小项目按这个分法其实也是独立游戏？？

泽迦利亚

你的投资人是为了玩到你的游戏而给钱的游戏。

pgain2004

yym 发表于 2020-12-23 09:26
好吧那是我误解了，不过这样一来你其实就并没有回答我最开始的问题了。。。 ...

确实没，容我补充一下：
独立游戏是生产者的分类，而对玩家来说，既然独立游戏在市场定位上一部分替代了原来的小厂或者说并驾齐驱，那么将素质相近的作品等同视之完全没问题
而indie作品整体和小厂作品整体肯定没法等价，前者下限低多了、垃圾率高多了……名副其实的垃圾堆淘金，只不过现在有更多媒体和评测帮忙先筛选一下罢了

yym

pgain2004 发表于 2020-12-23 10:13
确实没，容我补充一下：
独立游戏是生产者的分类，而对玩家来说，既然独立游戏在市场定位上一部分替代了 ...

玩家的角度确实，那么如果从生产者角度来讲，这是不是就是资本性质的问题呢？还是说应该从组织形式入手？or规模问题？

Dpeey

泽迦利亚 发表于 2020-12-23 09:35
你的投资人是为了玩到你的游戏而给钱的游戏。

这个定义很有意思

兰开夏

有明显的自我表达而不是只有商业内容的就是独立游戏了

病態極端

泽迦利亚 发表于 2020-12-23 09:35
你的投资人是为了玩到你的游戏而给钱的游戏。

沙特王储收購SNK.png

pgain2004

yym 发表于 2020-12-23 10:51
玩家的角度确实，那么如果从生产者角度来讲，这是不是就是资本性质的问题呢？还是说应该从组织形式入手？ ...

自然是“我觉得”（作者）和“玩家觉得”（发行商）
或者你可以直接@游戏区几个自己搞游戏（已出成品）的开发者ID还有indienova这样的独立发行商ID

saynie

穷呗，有钱还做个屁独立游戏

raii

放到同人展寄售会寄售平台卖的游戏就是同人游戏；独立游戏还不如同人游戏

瓦拉几亚之夜

不经过传统渠道发售的游戏

q8f13

上下文不同意思不同
商业层面上，8-10年前基本可以理解为无商业预期的游戏开发团队 / 个人。这个词意义放到现在已经不大了，任人打扮
gameplay层面上，一般来说是棱角比较明显，有一定创作者自我表达的游戏作品。多数情况下受众不会很广

传剑人

独立游戏现在很难搞清楚了，但什么不是独立游戏还是很好搞清楚的：

1.不由大中型公司制作
2.不是纯粹出于商业目的开发
3.不依附于资本

其实最重要的，是有独立精神的游戏，适合称为独立游戏。

eulereld

個人定義的indie是由迷你規模的工作室製作、資金相對獨立、沒有大量宣發的小型的遊戲，相比營利更注意表達某些想法
我曾經近距離觀察過一個獨立遊戲組，他們有金主，金主想製作一個自己民族獨有文化的遊戲，於是聘請了一些人，沒很正式地建立一家公司，在我看來製作的便是indie
什麼資金、規模、發行商、想不想賺錢都是次要，一隻indie讓別人覺得像indie的最重點大概是要有獨立特行的地方，包括但不限於素材、美術、音樂、玩法和想表達的核心思想

Hades會被說不夠獨立感覺是因為它比較「商業化」，獨立特行的地方比較少，但製作組人少，遊戲小型，有著自己的風格

PS 在同人場或dlsite上賣的原創和同人遊戲在我看來也是indie⋯基本上沒有不是的理由？

clover293

那死搁和control也算独立游戏吗？

Renkonsai

An independent video game or indie game is a video game typically created by individuals or smaller development teams without the financial and technical support of a large game publisher, in contrast to most "AAA" (triple-A) games. However, the "indie" term may apply to other scenarios where the development of the game has some measure of independence from a publisher even if a publishers helps fund and distribute a game, such as creative freedom.

Wiki的定义是把Indie和triple-A对立的，但其实triple-A就是个混账概念（FF7被视为业界第一个triple-A游戏lol），所以作为对立的indie大概也是个半混不账的概念。

以资金来源甚至发行渠道否定独立游戏将会出现超级车轱辘话大战——ZUN早期拿着Taito的工资做出来的车万就不算是Taito的钱了？更何况后来还有Devolver Digital这种“独立游戏发行商”出世，完全把很多刻板的定义印象给整转筋了。个人认为「独立游戏」和「3A游戏」两个定义都是偏感性的，九宫格jpg。

creative freedom，或者说“独立精神”本身就是个扯屁概念…大公司旗下的小组是否creative freedom是个穿没穿袜子天不知地知鞋知脚知的概念。特别是现在Cocos，UE这种通用引擎的出现，「不接受公司技术支持」也不是不可能。比如当年浅野智也组出名的「ナナシノゲエム」（七日死）掰定义的话搞不好就真的能算独立游戏，后来的BDFF就显然不是了；反过来，真田まこと的成名作霧雨が散る森百分之一万是「独立」游戏，但在那之后的殺戮の天使整个企划都是Niconico牵头做的，除了作者就都和独立游戏没关系了。

dragrass

qianoooo 发表于 2020-12-23 06:56
主要看开发人数规模和宣发成本
hades这种发售前几乎0宣发的肯定算独立游戏一档
糖豆人这种肯定不能算独立游 ...

糖豆人今年还进TGA最佳独立游戏提名了

HADES零宣发吗？我倒觉得HADES的宣发力度算是这些年独立游戏里比较厉害的了

Chia

Renkonsai 发表于 2020-12-24 11:09
An independent video game or indie game is a video game typically created by individuals or smaller  ...

独立精神，又不是游戏圈孕育出的概念。与其考究蛋是谁生的，还不如去吃一口。

像日本地下乐队吉他人均偶像浮云，难道现在该喷他居然敢去上红白？
本来就是不冲突的。

游戏圈也一样。早期的独立游戏创作者，他们本身就是靠风格打出来的。就算是隔壁岛哥哥，你可以听不见，但他确实很有精神。

Renkonsai

Chia 发表于 2020-12-24 11:42
独立精神，又不是游戏圈孕育出的概念。与其考究蛋是谁生的，还不如去吃一口。

像日本地下乐队吉他人均偶 ...

我感觉最近对独立游戏这个概念，群众的印象有点过于田园牧歌了…应该有一个冷酷无情的理工式定义，好的坏的炖一锅。

不应该只有做好的，出了名的，还得特别有风格的才叫独立游戏，「独立精神」顶不大多是个充分条件，算不上必要条件。实际情况很可能是反过来的。穷生奸计，越是没出过名的民间小选手越得往热乎主题上凑合才能有关注度。比如刚才随手点了一下Freegame梦见，现在第一下载是Village of Cyber，介绍：多人数型ゲームである「汝は人狼なりや？」…-_,-烂大街。

实际的情况是一将功成万骨枯，大部分极小团队个人开发的东西是又盲目跟风又烂得不能玩…不能就直接一撇子给人拍出独立游戏这个圈。独立游戏有Isaac，有洞窟物语，有Hades，也得有那些确实没什么精神但好像还真的是非商业公司开发的作品。

小岛哥这一波还是得归功于带班子出来加上大公司培养出来的规范开发流程。小岛哥的个人才能和名声保证了结果是好的独立游戏，但这个团队让马场英雄之流带结果无非就是个不咋地的独立游戏，但它在科学定义上，还得是独立游戏…

Chia

Renkonsai 发表于 2020-12-24 13:22
我感觉最近对独立游戏这个概念，群众的印象有点过于田园牧歌了…应该有一个冷酷无情的理工式定义，好的坏 ...

因为游戏的生产逻辑和体验逻辑是高度割裂的。
泥潭主要成员是越了界的重度玩家和本身就业内，所以这个话题才能成立。
而一般来说我们不会要求社会哥去学习社会科学，因为他们实际上不相关。

所以我赞同你批判生产关系的独立，但否定对精神独立的混淆那段……

吃货红毛

穷 人少 制作人员每个人都要干专业跨度非常大的活吧

至少我这一共就两个人 还是网络情缘一线牵的合作方式 然后讨论到部分设计或者情节的时候 对方会说 啊这个没什么道理吧 只是你个人喜好吧 然后就感觉确实 整个游戏都是个人喜好 不然也没必要从游戏公司辞职跑出来了233

另外太吾绘卷一开始确实很独立啊 但是在前段时间某讲座上 制作人分享的居然是如何进行团队管理和如何激励员工 听得我愣在原地（。没想到来独立游戏相关的活动居然会听到这类233

Tring

观自在 发表于 2020-12-24 11:57
你这个比喻隐含一个前提：游戏界最高水平只能靠砸钱砸出来。

—— 来自 HUAWEI CDY-AN90, Android 10上 ...

然而这个前提在绝大多数不管是业内还是外行人士眼中，就是事实。
高水平可能也有省钱的做法，但最高水平肯定只有用钱砸。

footmanpon

Renkonsai 发表于 2020-12-24 13:22
我感觉最近对独立游戏这个概念，群众的印象有点过于田园牧歌了…应该有一个冷酷无情的理工式定义，好的坏 ...

我觉得追求冰冷的定义是缺乏意义的。你也知道，就像3A一样。
我认为在没有所谓官方权威这一概念的领域，对某件东西下定义这个行为的本质，是对领域内话语权的争夺，而非真正想要界定某物。参照LOL强行从dota-like中掰扯出来的moba这个概念，LOL最终赢得了话语权，让LOL作为后来者和dota这个先驱在moba概念中平起平坐，而曾经的dota-like已经几乎无人再提。
这个话题继续往下说，还能说道说道游戏分类之争。RPG、ADV、Open World，这些到底都是什么。说到底，这些概念本身也只是诸多厂家创造出来形容自家产品用的，既缺乏客观科学的严谨性，也没有第三方权威来维护和裁定。
所以我认为这些概念有个模糊的边界就可以了，然后像hades这样具体问题具体分析，之后每个人都可以得出自己的结论。

scpS1

dragrass 发表于 2020-12-22 14:41
那2077也是独立游戏了

tlou2也是哦