不聊美末2，谈谈初代乔尔的选择是否出于自私。

operatbig

简直是人渣了。

chenzhi11

代入乔尔自私但合理 其他人就认为又自私又不合理。

chris1987

这1代最让人觉得牛逼的地方不就是老乔最后的决定嘛，老乔才不管手术能否成功与否，是不是能拯救世界，老乔的心里就是艾丽，艾丽就是他新的希望，他失去了原有的希望萨拉，找到了新的希望艾丽，怎么可能徒手再拱手相让重蹈覆辙，这就是老乔被玩家喜欢的原因，这也是为什么老乔对艾丽说永远要找到活下去的希望的原因，因为他找到了，他要为之拼命。

御神水

屠赤脚医生也是为了防止萤火虫恢复元气后怀着希望再来抢人啊。最后给马琳补枪的那句还记得么？逻辑很连贯。这才是道上混的。
老乔当然自私了（否则活得下来？），为调集资源各种耍流氓。
回忆下：
对基佬：你欠我的，给我弄台车来。
黑人兄弟那边本来指望搭伙，线索也断了只能放下老脸去找放话“我不想再见到你这臭脸”的老弟要信息（谁让你跟马琳说有困难找我哥了？）。
当老乔企图借口不知道萤火虫据点把皮球踢给老弟失败时的反应——“就这么报答我的？”
（虽然不情愿但都乖乖照做，看来老乔要么是真有本事要么主角光环了，虽然本质都是衔接关卡用的借口）

不过，若是后半换汤米上，最终结局会很和平地交接吧。大伙都熟人，走个流程就完事儿了（弄不好马琳还会客套一句，要不你回来呗）。
回去给老哥报告，女孩儿给当成药引子牺牲了，前提是老乔还在水坝且没会被忐忑不安的玛丽亚恁死。

就像帖子里有人提到，艾莉也自私，货物就该有货物的觉悟，换承运人咋了。
明知道这活一开始老乔就怕日久生情不肯接还去揭伤疤。
当然闹别扭也合情合理，玩家也需要个理由去杀个痛快。一开始在波士顿隔离区萤火虫那么菜我就觉得大概会拿来喂主角或者并肩作战？

美末本来就是个礼乐崩坏的舞台，真无私的早被消灭了吧。

cubesunmk2

芷雅居 发表于 2020-7-28 08:58
一代结尾撒谎那地方故意给了艾莉一个犹豫的特写，你告诉我2代艾莉在1代结尾真的相信了joel的话，只能说我和 ...

2我还没玩完，难道剧情里说了艾莉当时相信了JOEL？？？？

尼尔这厮自己在2出来前，某个开发者大会上亲口讲的：当时那个OK，是表示艾莉怀疑，或者很清楚JOEL在骗她。她也知道乔尔是要保护自己，但是她作为一个独立的个体，要长大。所以她说的OK，表示了她在这一刻，不会再继续跟随乔尔，而是要选择自己的人生道路。

怎么到了2代就吃书成这样了？？

cubesunmk2

而且还是尼尔自己亲口讲的：乔尔那句“我发誓”，也是他明知道这是一个很容易被艾莉看出来的谎言（艾莉可不是什么傻白甜小孩），还要坚持说的。他知道这话说出口，两个人的关系有可能决裂，但是这是他为了拯救艾莉性命和未来要付出的必要代价。他宁可让艾莉埋怨他，甚至从此跟他分道扬镳，他也要把这个谎坐实。

如果这种觉悟也能叫“自私”，那我TM就不知道什么叫伟大了。

俾斯麥

makar0601 发表于 2020-7-28 00:27
无论自私无私，1代已经给了充足的信息告诉你火萤就是一帮**。看了录音笔记，脑子正常都不会觉得火萤能救世 ...

二代关于火萤最吃书的描写就是艾比第一次回忆里面的马琳，那发言态度大义凛然到跟一代完全是两个人，完全就是强行洗白

duomaxiang

qsscwddv 发表于 2020-7-28 12:47
4月28日这天火萤士兵发现乔尔和溺水昏迷的艾利，然后敲晕乔尔带走两人，之后乔尔醒来时，火萤已经在 ...

有疑问分歧的就是在屠杀火萤的这段流程，乔尔的屠杀救人行为的心理状态是什么？
在面对火萤这个组织时，他们以不同理由要结果两人性命，而且理由似乎都是不太充分的。不能以乔尔是个作风一贯自私的人，等同于这一场戏的逻辑是乔尔不愿牺牲艾利来满足自己私心里的爱。这个逻辑去呼应开头丧女的心理阴影，仔细想想不太通顺，因为乔尔并不是真的有选择，他不选择反杀就会被杀。
真的要表现出私心，那就不要让火萤突然莫名其妙翻脸，让乔尔在没有生命威胁的状态下，得知手术会弄死艾利选择与火萤翻脸。火萤是对乔尔艾利的感情是没有预期的，这会让乔尔的行为显的疯狂无理智，但只有玩家知道他的私心，这样处理可能更符合丧女和救女的呼应。而因为火萤莫名其妙的主动翻脸，乔尔的自保反杀，其实是显得相当理智的，我认为反而没达到最好的效果。

Chao

qsscwddv 发表于 2020-7-28 12:47
4月28日这天火萤士兵发现乔尔和溺水昏迷的艾利，然后敲晕乔尔带走两人，之后乔尔醒来时，火萤已经在 ...

你这样站在生存者的角度去评价医生的素质太不公平了

说他是庸医，却没有一个人给他证明自己的机会。

游戏里也没说这段时间内他做了什么准备工作，就算是实验性质加孤注一掷，如果他成功了，是不是就变成了绝世天才，人类救星？

你一直在假设艾丽死了没搞出疫苗的情况，却没有假设艾丽死了疫苗成功的情况，就认准死理他一定不会成功。

可惜他再也没机会证明自己了，死人又不会伸冤。

明明什么都没干，就被贴上了庸医的牌子，这帽子扣的………

1代的结局精华在于人性的选择，去增加医术的要素没有必要，只会让结局褪色。

Tackstone

从乔尔的视角来看，无疑是自私的，当时摆在他面前的就两个选择，一个是跟条狗一样夹着尾巴逃回杰克逊，另一个就是杀回火萤救出艾莉。某种层面上来讲，乔尔没有选择。

从上帝视角上来看，乔尔做的也没错，火萤这个组织看不到未来。本身组织就摇摇欲坠，疫苗算是组织还能团结在一起的唯一希望，这也就是为什么他们对待艾莉的方案是那么的偏激的原因，在那个时间点他们太需要“成果”了。我是觉得一个把希望建立在对十四岁少女的谋杀之上的组织是无可救药的，灭了是好事。

一代火萤的无能自大与傲慢和尼尔大先辈可以说是完全一致的，可能尼尔大先辈打心底里认同火萤的做法吧。

duomaxiang

Chao 发表于 2020-7-28 13:17
你这样站在生存者的角度去评价医生的素质太不公平了

说他是庸医，却没有一个人给他证明自己的机会。

1代是留白的，并没有对医术是否高明有疑问。疑问的是侧面描写中对艾利测试手术显得仓促缺乏医学常识。这有各种可能，1代完全可以由玩家自己判断。
而偏偏增加这个医术论调的就是2代对火萤医生的直接描写，从一个医术未知的大众脸角色一下子印象固定成了一代绝世神医，全世界仅此一人。

Chao

qsscwddv 发表于 2020-7-28 13:21
怎么“没有一个人给他证明自己的机会。”了？
艾利就在他手里，做啥检查做啥研究不都是他证明自己的机会 ...

所以我说了

你一直在假设他错了的情况，那也许他过了几小时宰了艾丽结果却成功了呢？这种情况你假设过没有？

他自己都说了这是未见过的，毕竟是前人都未到达过的领域，你凭什么就认为他是错的呢

所以要证明他是不是庸医必须等他干了再说。

我不是要为什么正名，而是你这样急吼吼的没等结果就下定论实在过于武断。

duomaxiang

Chao 发表于 2020-7-28 13:26
所以我说了

你一直在假设他错了的情况，那也许他过了几小时宰了艾丽结果却成功了呢？这种情况你假设过没 ...

你说的这个只是个概率问题，这医生成功了就是神医的概率是有的。
但这是剧作，是有创作规律的，低概率违反大概率情况的描写，就需要有足够的直接和间接剧情证据，1代对于这个医生能成功有足够的描写有么？反而他可能成功不了的各种小侧面信息不止一处。而这种情况下，立即下手要割了艾莉，只能是个更加降低观众信任的描写。
所以观众自然会对他的医术有自己的判断，说他是庸医或者说他不是庸医都可以做各自的判断，但无论如何都看不出来的是，手术高概率能成功。

Chao

duomaxiang 发表于 2020-7-28 13:37
你说的这个只是个概率问题，这医生成功了就是神医的概是有的。
但这是剧作，是有创作规律的，低概率违反大 ...

但也看不出来手术一定会失败吧

我就是要说在这种薛定谔猫的情况下，就去下结论医生一定是庸医太不公平了

说出这种话的人，更像是为了给老乔最后屠医院找一个心理安慰而已，就好像死刑队里有一颗空包弹一样。

duomaxiang

Chao 发表于 2020-7-28 13:41
但也看不出来手术一定会失败吧

我就是要说在这种薛定谔猫的情况下，就去下结论医生一定是庸医太不公平了 ...

你让一条狗叼着手术刀在病人肚子里拉一刀，把肿瘤切下来，概率上也不是0%吧。这有什么意义呢？
首先一个医生是否专业，是看医生这个职业的职业素养和技艺。游戏中的描写已经侧面表现出了，这人作为医生的操作方式，非常不具备职业素养，那他立即手术就算成功率不是0%，你能说他是神医么？他这个素养的医生，即使今天手术成功了，明天他给你做手术，你放心么？？

纯战士

话说，什么时候有了这种概念，就是能救的人多点，就不叫自私，想维护少数人的利益，就叫自私了？
你拿别人的命去搞疫苗，不管能救多少人，都是自私好吗？人家不想把命给你，做的反抗，何来自私一说？
你要为了全人类，体现无私奉献，对不起，请用你自己的命，用别人的命还有脸了？更**的是，还找的是个孩子。

一个人的命，对人家自己以及亲人来说即为全世界，你想毁人家世界，人家杀你全家天经地义好吧。
顺便，如果说把乔尔对位为父亲，那就更没问题了，因为未成年人本来就不懂事，这种关乎性命的问题由父亲代为决定完全合理。

klzxs

因为火萤的疫苗不确定 火萤的人不靠谱
所以乔尔的选择就是理性与正确的?这才是自欺欺人
是为了乔尔正确所以火萤不能是对的那个
而且就算真如此 这种感觉也是玩家不是角色的
乔尔会为了一个他自己都不相信的角色横穿大陆吗?
在路上他们从来不是没的选择 只要想 随时都可以回去
最后艾莉在手术台上了 他才没有了选择 他必须带走爱丽
这是非常合理与自然的选择 任何人都可以理解 但这不是因为他是正确的或火萤是错误的 只是因为一个父亲不会让他的女儿死

系色可符香

一代那美国不是疫苗能救得了的，解决了孢子又如何，土匪食人魔就能变好人了吗，分裂的国家立马变团结，谁信啊，疫苗就算能做出来也不过成为火萤手里的武器罢了，为了争夺疫苗只怕会引发更大的争斗，干死火萤怎么看都是最理想的选择

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duomaxiang

纯战士 发表于 2020-7-28 13:52
话说，什么时候有了这种概念，就是能救的人多点，就不叫自私，想维护少数人的利益，就叫自私了？
你拿别人 ...

艾利是乔尔的全世界，然而可惜艾利后来没把乔尔当全世界。。。
所以乔尔变成“自私”的人了

纯战士

duomaxiang 发表于 2020-7-28 14:13
艾利是乔尔的全世界，然而可惜艾利后来没把乔尔当全世界。。。
所以乔尔变成“自私”的人了 ...

所以二代这剧情透着诡异。首先父亲要救女儿，本来就不需要征得女儿的同意。坏人忽悠未成年人干坏事，难不成父亲还得尊重女儿意愿不能干涉？女儿的行为就更怪了，即便是你有牺牲自己的意愿，那别人救了你，让你没牺牲成，你居然记恨别人这是脑子在动手术的时候坏了么……

Chao

duomaxiang 发表于 2020-7-28 13:48
你让一条狗叼着手术刀在病人肚子里拉一刀，把肿瘤切下来，概率上也不是0%吧。这有什么意义呢？
首先一个 ...

那你就要看情况了

让一条狗叼着手术刀在病人肚子里拉一刀，把肿瘤切下来，这一刀却可以改变人类命运，我相信几率无限低也会有人去干的。

我前面就说了，这是前人未到达的领域，没有人成功过，也没有人是专家，别的机构也不能保证更靠谱。无论是出于外部情况或者医生本人的自信，游戏里也没有说有什么人能比这位医生更强。



我在1刚出的时候就讨论过艾丽的这个病例的原理，游戏中马琳有说明，艾丽本身没有什么特别，特别的是她体内的真菌变异成对人类无害的变异株，而使寄主免受其他真菌的伤害，手术的目的就是要取出这个变异株。而大学里的X光片证实真菌是长在脑子里的，这样要拿出真菌只有杀死寄主了。也就是说只要真菌存活即可，艾丽本体生死是无所谓了。结合到游戏中真菌的生命力顽强，就算寄主死去也会继续生长。这个手术的成功率还是蛮高的。接下来就是培养变异株建造养殖场，就可以量产疫苗了。

如此看来医生的行为看上去着急和粗暴，实际上并非没有道理，关键点都没有做错。

当然你要是不相信医生的话，先入为主的认为它是庸医，那就没什么好说的了。

暮光こころ

感觉很多人陷入了“作者的描写在我看来说服力不强=作者是故意这样描写让某个观点不成立”的误区

Mr.BBWoLf

普通人看火萤的医生哪有能力去分析医生的专业性啊，还不是从细节去反推医生的素养。一共就几个小时的检查时间，艾莉还没醒，医生就要她死，就跟一医生看别人亲属刚检测出癌症晚期就一张器官捐献书强制你现在就同意把亲人的眼角膜捐了一样，还边按着你签边跟你说：甭废话，不签也得签，手术已经在进行了你想拦也拦不住。

也许更极端的废土条件可以让医生这一行为对普通人合理，但只有艾莉一个样本，而艾莉又必须立马挨这一刀一刻也不能等，显然这医生的私心胜过了他的医德，不靠谱。
之前有帖子在后面几页有位懂医的讲过火萤做“真菌”疫苗的人十分业余，而且他的结论是，就算强行手术也做不成疫苗，因为真菌和病毒不一样。所以要么是顽皮狗没查资料不懂，要么是就这么安排的。

klzxs

嘛 如果要细究，一代最后处理是不太自然 就……为了游戏节奏吧
普通来说没什么道理让火萤这么急  就算医生真是个利欲熏心的蠢货也不至于这么赶 或者至少编个理由 比如这个基地马上要被人攻击了 现在不动手以后没有更好的设备了云云
和乔尔的冲突也是完全可能回避的 马琳是真的傻到直接和人说你女儿现在躺手术室上面马上要死了 就算骗不到他拖延时间也总是简单的
虽然我觉得最后如果变成乔尔和爱丽被火萤好好接待 在火萤基地生活一段时间后才确信了必须取出脑内真菌 某天开始乔尔见不到爱丽了之后通过各种线索发现了火萤的计划后对峙再救人也不错
但……是有点拖沓

TheCyrodiil

任何对科研有过稍微深入接触的人都知道，不可以，也绝对不能一次把自己手上所有的素材投到一个未知的实验中好吧

Chao

qsscwddv 发表于 2020-7-28 14:33
其他医生只要脑子没问题，是个人都比这个医生靠谱。

因为其他医生不可能第一次碰到“自己从未见过”的免 ...

你还是只往庸医方向去假设

你怎么就知道这个医生就没有做复杂的检测，马琳说的话就是已经检测完了呀

要是知道这个世界观里对真菌病例的检测已经非常成熟了，基本的检测都到达了便携性仪器的地步，几秒就能出结果。

医生既然已经下了这个结论，明显就是直接把研究对象锁定为真菌而不是艾丽啊，直接研究变异株比研究艾丽更有效呀

何况盐湖城医院的设备，人员都是足够的，医生也不只有他一个，开个会也是有可能的。

我是搞不懂你为什么那么恨这个医生，他明明什么都没干，什么结果都没出，在1中就是工具人，就变成了“越是真心苛求疫苗，那越是会痛恨火萤医生”。

Exm842

末日二十年后还能有多少相关方面的专家活着？艾比爹是火萤最后的希望，他死了火萤直接解散，不代表他是全球唯一的专家好吗？
就像火车难题，会有人去考虑火车能不能停下吗？火车司机会不会已经拉下刹车？在不必要的细节上纠结啥呢

makar0601

Chao 发表于 2020-7-28 15:02
你还是只往庸医方向去假设

你怎么就知道这个医生就没有做复杂的检测，马琳说的话就是已经检测完了呀

你看看医生录音不就知道了。就是地狱博士罢了

kelveen

Chao 发表于 2020-7-28 14:23
那你就要看情况了

让一条狗叼着手术刀在病人肚子里拉一刀，把肿瘤切下来，这一刀却可以改变人类命运，我 ...

时间，时间。

即便你说的都对，是不是有必要在几个小时内做出把宿主杀死的决定？晚一两天、一两周，难道菌株会死在艾莉体内？

这整个过程在一代里本来就是漏洞百出经不起推敲的，唯一的作用就是将乔尔的行为最大限度合理化。从结果来看大多数玩家选择与乔尔共情，这个桥段也就达到了目的，没什么人再去追究其本身是否合理。

但Neil在二代旧事重提，甚至将这个医生本身作为了矛盾原爆点，这就让人难以忽视其中的逻辑问题了。

—— 来自 samsung SM-G9750, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

yla

1代开场女儿的剧情，以及中间和艾莉的互动，不就是为了在最后乔尔自私那一刻么
医生只是为了让乔尔跨过那一线的工具而已，普通采血啊甚至是割肉啊开颅手术啊之类不会危及生命的都不足以让摸爬滚打那么多年的乔尔真的掏gun，所以只能弄个最后会死亡的方法
也许医生如果做出让艾莉当生育机器也可能让乔尔动手，但是这样的话游戏肯定就不能卖了吧