不聊美末2，谈谈初代乔尔的选择是否出于自私。

duomaxiang

       从2代艾利得知前作真相后对乔尔的态度，作为这个游戏人物关系底层基调的前提，显得非常粗暴简单，并且因此坐实了乔尔的自私。从而决定了这个续作人物的命运和基调。个人对这个设定有很大的疑惑感，就谈谈这个问题启发下对初代相关剧情的讨论。
1）艾莉的态度
      艾利责怪乔尔的自私，合理吗？我认为首先是合理的，这是对一种对可能性的逻辑合理，但游戏中并没有足够的说服力来支撑住这个态度变化。
玩家所知道的艾利这个人，为什么和乔尔的关系形同陌路，从头到尾信息不足，只有结尾一个理由表述让人觉得艾利性情大变外，并不清楚她真正内心经历了什么。毕竟是生死性命的抉择，人没有挣扎是不可能的。一句话说艾利因为想牺牲自己救全人类那反而很空洞无物。而艾利的表现怪异在于在生死抉择这件事上毫无挣扎，没有表现，但对于乔尔做的决定，予以全面的否定。
2）火萤的印象
      于是，有人说乔尔1代的决定自私，我一直认为1代故事有一个叙事问题，让玩家对这个问题被转变成了人性自私上。这可能是顽皮狗刻意的也可能是无意的，这个问题就出在火萤身上。
火萤是作为主角的目的地存在的，他的组织关系，构成人员，纲领和做派都不是很清晰。而发主线任务的马琳其人，不能等同于火萤，1代游戏中她的描写也比较片面，我玩下来，就是对马琳和火萤印象非常不全面。所以请想一下这个问题，你是乔尔，你对火萤会是什么印象？
3）乔尔的选择
      我认为乔尔是没有理由信任马琳或者火萤的，他对这一路的目的，源头就是生意。而艾利更单纯，她相信马琳的说法是可以理解的，但艾利一定也同样不会太了解火萤，甚至火萤里的其他成员，她信任的只是马琳。
而在这个末世中，做走私生意，合伙方卸磨杀驴这必然不是什么新鲜事，乔尔不会对火萤太区别看待。所以当他发现火萤对他的实际态度后，他的本能会知道绝不简单。这一刻起，他没任何理由相信火萤的话，甚至火萤需要艾莉是否是为了什么伟大的事，都是可疑的。对乔尔来说，他当下的经验和求生本能，会轻易的让他做出判断，找到艾莉，一起逃走。。。这我认为是在当时环境中，乔尔行为的主要驱动力。求生本能加上个人感情是否等同于自私，为什么很多玩家会判断这是出于人性自私甚至被感动的认同这种自私呢？
4）偷换的目标设计
      那回到玩家的角度，如果玩家简单的将火萤理解成游戏的目的地，如同马里奥关底的城堡，那里一定是安全的，飘着彩旗放着礼花迎接玩家。忽略了乔尔的生存背景和行为模式，这里就会对游戏目的产生一次撕裂。而这个撕裂产生于顽皮狗对火萤和抗体这种硬设定的表达不足。当我们在正常环境中代入到最后这一段故事后，在乔尔和艾莉在一路升温的关系和后期不太紧张的战斗里，越来越接近游戏的目的地，到了一个完全只有正常人类组成的基地里时。火萤和熟人马琳会让人产生一种错觉，那里和隔离区，猎人帮，食人族他们不同，但放在背景和线索上来看，这只是一个错觉。因为这个游戏的真正目的是求生，而不是找到火萤做疫苗，你会发现，这个假的游戏目标贯穿游戏，但作为一号主角的乔尔，从头到尾没有关心过，如果这作为主体内容，那故事会出现一个很大问题，这不是乔尔和艾莉共同的故事，他会变成一个工具人，实际则是顽皮狗把目的偷梁换柱了。
5）手术室桥段
     于是玩家脑中会出现一个问题，那么疫苗怎么办？乔尔当然不能被杀死，但是游戏叙事却加快了节奏，你来不及思考就已经一路杀到了手术室。这时候，看到了肉鸡一样的一房间医生，可以任你宰割。这一幕，游戏中乔尔的身份突然转变，从被动自保，一瞬间变成了完全优势的一方，正是这一幕，是我认为美末1代结尾处理的相当草率的一幕，而其中的医生角色更是工具表达的牺牲品，他甚至特意安排了一个挡住路线。。。后面的就是2代的问题，暂且不表了。
6）草率的处理
     因为这样的草率处理、、、你上楼门一关，敌人其实就自动消失了，这里真正乔尔面对的最紧迫问题“生存”一下子消失了，在玩家的体验上看来，马上就变成了另一个局面，我杀不杀这些人？这种处理，我觉得是不利于理解乔尔当时杀人救人逃亡的历程，因为你的体验被关卡一层一层的敌人出现消失给打断了，但故事逻辑上，乔尔从被攻击开始就只有一个问题要面对，求生，而且不是自己求生，要救人，因为火萤不可信任。我相信这里就是乔尔的本能和经验在起作用。而草率的处理也发生在这之前，火萤突然态度强硬蛮横和对昏迷的艾利迅速执行手术。不知道紧迫性和必要性在哪？乔尔本来就可以被打发走的，拖一阵，证明艾利在火萤正常生活后，乔尔没理由不离开。虽然我不认为乔尔能够圣母的自愿献出艾利去给全世界人类做疫苗，但是我想如果在足够的事实面前，乔尔也做不出直接屠杀抢人的行动，毕竟火萤怎么也是他的甲方不是。
7）自私的是谁？
     所以呢，在最后这段关卡中不断的因为关卡设计不连贯，不断要玩家跳出人物以自己的视角来面对关卡，面对三个肉鸡医生，那玩家自己会面对一个问题，这带来的结果是不是自私。。。但其实对于乔尔来说，这不是他的问题，如果他要活，他必须杀出去，而且他不能只自私的考虑自己逃出去。
那么到底是谁产生了自私呢？我觉得是玩家自己，很多人包括我自己，在这时候，自私了，我们玩游戏是需要奖励品的。我们不是乔尔，握着手柄并没有人端着枪在门外砸门。这时候的艾莉，实际上就是这个游戏给玩家设计的最终的奖励，在这里。这个奖励需要玩家面对自己的自私，这个游戏中的世界，因此失去了得救的机会。而乔尔，只是想带着爱的人活下去。但是我们真的会面对虚拟作品时直面自己的自私么？当然不会，更不容易察觉，于是，自私的人就一定变成了乔尔。。。他有理由，有动机，他同样得到了奖励品，艾莉！

    综上看法
    乔尔抢人屠杀的桥段是出自生存本能，经历经验和爱的本能，而火萤方面对这个局面是有很多密切的关系的。虽然结果同样疫苗会泡汤，但不应只以自私来定论。这只是我一直看到在讨论2代剧情时的一个疑惑，大多数人对1代乔尔的动机都理解为自私，从我玩时观感来说太简单了点，说服力不是太足。这完全是想到哪写到哪的的一家之言。当然2代已经坐实了乔尔动机是自私，我也不能质疑不是。并且我认为1代的剧本确实还是有些笔力不足的地方，有些模糊不清的地方甚至可能是为了结局故意混淆用的。这不妨碍我喜欢1代，而2代艾利和乔尔关系的怪异感，是比高尔夫更让我闹心的桥段，圣母的自我牺牲在我看来不具备心理基础的表达，不知各位是否有合理诠释的见解。

hugosol

实际上一代的时候我就觉得火萤的说法不靠谱，没人能确保牺牲艾丽就一定能做出疫苗，直接把唯一的希望整死了疫苗没做出来不就完蛋了

原来如此

乔尔是自私的，因为他最后对艾莉撒谎了，他心虚。既然以末世为前提可以任何蛛丝马迹为理由屠杀，那还何必撒谎？艾莉是温室里的白莲花？
一代结尾充满了刻意。我觉得最自私最心虚的就是编剧。不敢在重大关键节点给予玩家选择。

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哈罗

原来如此 发表于 2020-7-27 23:56
乔尔是自私的，因为他最后对艾莉撒谎了，他心虚。既然以末世为前提可以任何蛛丝马迹为理由屠杀，那还何必撒 ...

说反了吧，给选择才是心虚的表现。不给是自信，或者说傲慢

zhouzongxing

是的，但那个环境下谁有保证不会做出和他一样的决定呢，鲁鲁修不是说过一句名言么，大致意思是能开gun的只有拥有被杀觉悟的人。所以2代挂了，无可厚非，出来混迟早都要还

sgvvvv

TLOU模糊的地方我认为是刻意的 就是留下想象空间 所以可以有各种不同看法 都能圆得上
2代非要走一条和大部分玩家的理解都不一样的路 不是不可以 但各种地方的处理完全没法令人信服
更大的感觉是吃书 不联系前作的话还好 和前作联系起来割裂感及其严重

19343917

当然是自私，但是一代就是好在这个自私上。

一个失去过一次女儿的人，绝对不会再失去第二次了。

绝 对 不 会

Zak

我以为所有人都看懂了呢，结果好像没？

这东西你脱离故事开头乔尔丧女这事情没法讨论，别的什么疫苗不疫苗都不是重点，在医院就是突然有了自己珍惜的东西又要再次被夺走的感觉，20年前的事情ptsd发作，抱艾莉就像抱着当年奄奄一息的女儿，完全就是穿越到当年一心要救回女儿那脑回路去了
你说是自私么？当然是，但不过是把被世界夺走的东西再夺回来，这狗屁世界对他有啥别的意义？
他看玛琳那眼神完全就是像看着当年打死自己女儿的士兵

makar0601

无论自私无私，1代已经给了充足的信息告诉你火萤就是一帮**。看了录音笔记，脑子正常都不会觉得火萤能救世。2直接吃书

makar0601

与其说乔尔是把艾莉从火萤实验室救出来，不如说是想把艾莉从代表旧社会秩序的政府和**救出来。莎拉就是被旧社会那套体制所害，乔尔自然不会有一丝留恋。

duomaxiang

Zak 发表于 2020-7-28 00:27
我以为所有人都看懂了呢，结果好像没？

这东西你脱离故事开头乔尔丧女这事情没法讨论，别的什么疫苗不疫苗 ...

头里丧女和结尾肯定是呼应的，但这是设计目的，不是叙事逻辑。大家都看的懂，问题在于最后一段流程本身的叙事内容。甚至可以说没有2代之前，也不会有什么争议，因为游戏最后没有给他定性。关键就在编剧要艾利怎么认定这个事情，来确定1代乔尔行为的性质，2代的内容一出来，算是定了性。那回过头来看1代最后这段，特别是手术室里这段体验，和2代对医生的描写，是有体验的一致性么？如果开头结尾的结构呼应解释动机，叙事流程里又留很多空白，那和2代的毛病倒是有点一致的地方。

冰狼芬里尔

话说那种社会秩序崩溃下，那个火萤似乎也不怎么靠谱，哪怕是真的要做疫苗必须杀死艾莉，宣传上也不能规定的那么死。

Zak

duomaxiang 发表于 2020-7-28 00:44
头里丧女和结尾肯定是呼应的，但这是设计目的，不是叙事逻辑。大家都看的懂，问题在于最后一段流程本身的 ...

不是说不聊美末2么，你看了二代回头想一代，那当然想不通了

Zak

真要回过头分析，我觉得乔尔挺委屈的，他救人那会脑子里只有把人先救了，谁管艾莉这小屁孩咋想，一代结局也看得出他觉得艾莉too young too simple，撒个慌教你一下过来人的生存经验，看艾莉眼神也大概猜得到她其实没全信（女人的直觉
说他觉得艾莉是小屁孩，其实不光年龄差距上是（20年前他女儿跟艾莉差不多大，真的叫爷爷也差不多够），很多说话用词其实都是一种长辈态度。乔尔挺可怜的，只能说丧女这事对他的影响巨大，人生毫无目标就想填补自己内心的窟窿，但从艾莉角度想又何曾能理解这么一个老男人的所作所为
人要相互理解真的好难

不可不信邪

电车难题罢了，和火萤靠不靠谱毫无关系，就算100%做出疫苗拯救全人类又如何，和作为"父亲"的乔尔又有何关系？父母保护儿女是动物本能(延续后代)，种群存续是更高级的东西了，而人作为一种动物还是会受最原始的本能支配。tlou让人觉得真实有代入感很大程度就是这种感情够自然，根本不用想其它有的没的。

你又开始了？

火萤那不靠谱的，这选择题有啥难度吗

飞灾

hugosol 发表于 2020-7-27 23:41
实际上一代的时候我就觉得火萤的说法不靠谱，没人能确保牺牲艾丽就一定能做出疫苗，直接把唯一的希望整死了 ...

而且看火莹那说法，艾丽似乎也不是什么“唯一”希望，也有其他类似的人被送过来研究。
那么这就无法排除火莹只是把艾丽当成耗材之一来使用的可能性了。
而有这个可能性在的话，老乔的选择就没太多值得指责的了

Chao

飞灾 发表于 2020-7-28 08:35
而且看火莹那说法，艾丽似乎也不是什么“唯一”希望，也有其他类似的人被送过来研究。
那么这就无法排除 ...

这说法是老乔骗艾丽的

Hidewhite

一代给的信息不全面，有些怀疑色彩，这是当然的。如果很伟光正的话，那一代那个结局很多人肯定受不了，强到这么极端的共情能力TLOU是没有的，那就不会是现在这样，肯定有很多人讲的也是游戏逼他们做选择了。人是不喜欢面对这种自我分裂式的选择的，救老婆救老妈这种选择做了，哪怕结局两全，留下的感觉都不会好。当时情况挺急的，也没有什么缓和手段可以选，而就事后分析，火萤是1%还是100%研制出疫苗，对乔尔来说没有区别。至于这种价值观如何看待，就我个人来说，属于并不比其他价值观更低级的一种。让我为杀人忏悔可以，让我觉得我不该这么做，没门。

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还不是1代留下的大坑

假设你们青少年末世，发展再好会认把送你的大爷当父亲对待吗，可以是前辈，可以是伙伴，可以是忘年交，甚至可以是情侣

但对方一直以爹自居，玩家也把自己当爹合理了

Keynes

照你这样说，不谈乔尔，一代的爱莉也很自私啊，明明知道自己去火荧是去当小白鼠牺牲掉的，同时也知道乔尔经历过了丧女之痛，在乔尔想让他兄弟送自己去找火荧的时候还要作一下坚持让老乔送，在两个人之间建立了如同父女般亲密关系之后却也没有对乔尔坦诚一下自己去火荧是为了啥，一点也不思考自己死掉之后老乔又会经历怎样的一番折磨和痛苦，甚至在看完长颈鹿那里走下楼梯的时候还骗老乔说等事情结束，我们就去你想去的地方
只能说二代爱莉变成这样不是无迹可循的

萨妃螺丝

火萤的印象。
1代火萤也挺自私吧，乔尔从水里救起艾莉的时候，直接把人一个击晕一个麻醉，不经过艾莉同意就要切脑，乔尔救艾莉时自己不开枪就是被枪杀，从录音笔和侧面信息也知道火萤这个组织能不能做出疫苗都不知道，做出来是真的为了全人类还是为了自己组织利益也不好说。

艾莉的态度。
艾莉自己的意愿也不会是送命，去医院前反复跟乔尔提及这事过后要好好过日子，车上醒来甚至不知道自己为啥穿着病号服。
但她当时已经隐隐猜到发生了什么，所以在车上才会和乔尔置气。但此时对她来说最重要的已经是乔尔的陪伴了，所以才会在乔尔让汤米送她去医院的时候赌气出走，不然只是为了救世谁送不是送？最后让乔尔发誓，但那个迟疑的“OK”也是心照不宣。甚至妙就妙在结局这个留白

所以2代从“艾莉宁愿选择死在医院还怨乔尔救他”和“火萤是救世唯一组织”从本质上来说就是吃书的，就算艾莉会有抱怨也是意料之中，不该是发现真相后的震惊而后冷落乔尔两年。这个思路和玩家的理解是反着走的

乔尔的选择。
开头给你丧女暴击，人人在末世为了自己活下去都拼尽全力暴露人性，乔尔做出这种选择才是行为合理，给出这种结局才是逻辑自洽的。如果乔尔不“自私”，那游戏的开头，甚至游戏的标题和主旨，可以说完全没有体现。
“自私”只是一种人性，没有对错，是符合这个游戏所要表达的东西。
我不认为2代“坐实”了乔尔做得不对，而是2代本身不合理。
不说吃书1代，也不说喂屎，本身作为一个独立故事它也无法剧情逻辑自恰，人物行为前后矛盾。用2代里艾莉不合人设的态度来坐实乔尔自私，实在显得底气不足

ziyer

读者观众玩家在故事里不会去追求或者纠结三观大义，他们只在乎角色的行为是否能说服自己和打动自己
乔尔自私，但是这种自私能让读者理解，所以一代可行
二代的一切行为和发展都让玩家高呼不可理喻，你指望能有啥好评吗

—— 来自 Xiaomi MI 9, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.1-fix-play

arx-7

Chao 发表于 2020-7-28 08:47
这说法是老乔骗艾丽的

我朋友说是一代的录音文件有提到火萤搞死几个免疫者也没搞出疫苗
我倒是记不得 有没有人来确认一下？

beebeec

就是自私咋地，那是女儿了！而且火萤那帮bi也没说肯定能出疫苗，去救十分正常
给不给艾利自己选择的权力这个两说

zakufa782

我记得reddit上有人吐槽过要牺牲爱丽的手术本身就毫无合理性而言，整个设定都不可靠

wgoenitz

乔尔无疑是自私的，他也根本不管最后能不能成功制造疫苗，他只想救艾莉。
艾莉的感情比较复杂，本来是个小混混，nobody，突然发现自己是救世主，就算要死，一个小孩子难免会自傲和不可一世，所以她虽然活下来，反而责怪乔尔，因为对方剥夺了她的special，这是艾莉的不懂事和自私，也是她后来一直想弥补的。

不可避免

秩序与世界欠乔尔一个女儿，乔尔只是拿回自己应有的东西而已。什么时候讨债也要背上一个自私的名头？

Kazepollar

是自私啊，火萤虽然不靠谱，但是把艾莉交出去至少还有研制出疫苗的希望。
当然绝大部分的玩家包括我是完全不在乎这个世界里的其他人的，我只想找个地方跟女儿一起活下去。
而且我感觉到了二代好像也都好起来了嘛，要啥有啥，慢慢总能清完的

1096beam

这以前都讨论烂了吧
无视掉一定要牺牲掉艾利的医学错误，为什么觉得火萤一定能研发出疫苗？为什么觉得火萤有能力量产疫苗？为什么觉得火萤会分享疫苗而不是作为一种筹码使用？有了疫苗社会秩序就能恢复吗？

XXlong

我感觉初代火萤就是一传销组织，**未成年，乔儿最后领悟到了，救了艾莉，艾莉是被普世价值观**了。

—— 来自 HUAWEI VKY-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

mjzs07

艾利都长大了想做疫苗随时都可以去做啊，艾比他爸死了没有第二个人会那显然是不可能的，再说艾比他爸也是半桶水明说了不保证能做出来，这种水平人肯定多了去了说不定艾比就会做

xxq1984

对于老爸来说。把女儿送出去做疫苗是不可理解的。
自己为了女儿和世界的未来把自己送出去拼一拼 ✔️
自己为了世界的未来把女儿送出去拼一拼。✖️

上述选项是在无外力影响的情况下做出的选择。

gzwind

有啥问题，首先别说这疫苗做不做的出来，而且谁动我女儿，我也干他全家啊。

AR971GP04

编剧借角色嘴说话罢了，neil觉得乔尔是自私的艾莉就只能把乔尔完全否定，二代就是全员工具人