品了neil先辈的访谈，感觉TLOU2不自然是因为过于符号化（透

汪达

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1943532-1-1.html
首先访谈贴↑，引用两段话

Halley姐贵：艾莉有幸存者愧疚和PTSD，她对乔尔的死耿耿于怀，同时她对乔尔生前因为说出真相，导致自己和乔尔闹翻的事情也耿耿于怀，我想让玩家从一开始就觉得艾莉是并没有和玩家站在一起，并和玩家分享自己的心理活动的，而是玩家要通过玩下去来理解艾莉的过去，了解她复仇的动机，从一开始的“干死那些杀了艾莉father figure的王八蛋”到询问“哇，艾莉究竟对自己对乔尔的负罪感有多深”  

Neil先辈：我们一直想通过解析艾莉与暴力之间的关系来对比乔尔与暴力之间的关系。对乔尔来说暴力只是一种手段，他对人使用暴力是不会有任何享受和憎恨的要素在里面，对接受暴力的对象一视同仁，这就是他生存必须的一个功能，艾莉不一样，她身上有那种美国南方常见的“荣耀文化”，她的自我价值建立在对与错之上，而她的自我刚好就停留在“错”的地方，她要做的就是借助暴力把“错”扳向“对”，只要她不觉得自己在“对”的那一侧，她就没办法停下来

看完访谈后我个人有点想明白了，为什么艾莉篇明明是复仇篇，本应快马加鞭的东西，却搞得十分松散，疯狂加入各种回忆，反而有种日常感。顺着访谈的思路来看，似乎编剧更重视的，其实是一代乔尔替艾莉做出了选择，将自己的价值观（暴力、生存）强加给艾莉，这种做法如何违背了艾莉的本质（对对与错的重视、荣耀文化）。而流程的重心，也严重偏向了长大后的艾莉是如何在发现真相后，坚持愿为世界而牺牲自我的“荣耀”（或者称之为“对”），否定乔尔不惜以暴力、杀戮解救自己的“生存哲学”（或者称之为“错”）。而结尾的高潮，更是艾莉如何在对乔尔的愧疚和所谓的“保存良知”之中不断纠结，终于顿悟，选择了“良知”。也就不难理解为何编剧认为这个结局“好”了。

其实在第二部里，甚至在第一部的结尾开始，编剧就把乔尔定位为艾莉的枷锁了。第二部艾莉篇剧本的重点自然更不会是复仇，而是描写艾莉如何一步步反抗、摆脱乔尔的阴影的。

乔尔为什么要安排个被高尔夫打爆？也自然而然捋顺了，其实是编剧的一种讽刺。访谈就能看出来，乔尔的象征之一是“暴力”，编剧之一的Halley大姐曾是《西部世界》的编剧，而《西部世界》有个很重要的主题，即是莎剧里的一句名言，“这暴力的欢愉，终将导致暴力的结局”，按照这个思路来写的话，这不就对上了？如果安排乔尔被一枪打死，又怎么会有高尔夫这么暴力、这么屈辱、又这么有戏剧性呢？所以我十分怀疑大众乔尔夫这点子是Halley大姐想出来的。

TLOU2还有一个略为扎眼的符号，那就是孕妇。艾莉和艾比突然放下杀戮的理由，恰好不约而同的都是“孕妇”。艾莉误杀孕妇带来的强烈愧疚，是让她放弃复仇的主要原因之一；而艾比发现蒂娜怀孕，也是让艾比再次留艾莉活口的理由。但你仔细想想，这两位孕妇一位是虐杀乔尔的帮凶，一位是屠杀艾比朋友的帮凶，无论如何，比比汗丽丽都是杀人如麻的狠角色，也都有足够的理由恨她们，但却又不约而同地因其转变了态度。

所以我觉得似乎在编剧眼中，孕妇这一身份，是否已经超越了其生物上的概念，而被抽象成了一种类似宗教符号一样的，能唤醒人类良知的存在？

再进一步对比一下，孕妇的另一个身份，自然是（准）母亲。而对应的，是不是乔尔的另一层象征——父亲？而这是否是编剧在暗示，这个世界需要母亲来唤醒人类内心的善，而强大的父权反而加剧了这个世界的暴力不安呢？毕竟从艾莉的反应来看，或者说，从编剧的想法来看，乔尔的父爱反而单方面破坏了艾莉的自我牺牲，更像是一种强硬的干涉，一种强烈的自私。

那么，是否因为过于注重这种身份、性别、符号，而忽视角色本身的具体性格、所作所为，才导致这个剧本在很多玩家眼中，是显得别扭、混乱、缺乏说服力的呢？

当然这其中某些符号是个人解读，在编剧往这方面聊之前，真相就不得而知了。

wangandh

interesting

纯洁溏孓

比比汗丽丽草

我觉得玩家吐槽的剧本应该是编剧理念传达的不一致，而且是很容易陷进很负面的理念里去。她想传达的理念99.9%的玩家没有察觉到，那这剧本就是不合格的

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端

金子一马

我也是这么认为的，乔尔对艾利来说根本就不完全是一个正面角色，一直是一个阴影。在有些玩家看来乔尔是艾利的救命恩人，是父亲。

但是在游戏里，一上来就把这种关系描写的很清楚了。狗血的是正当两人要和解的时候，一次意外又把艾利推向了复仇这条绝路。游戏把和解这一幕放在最后，其实就是想给乔尔找回一点场子，但是玩家不但不吃这套，还是坚持认为艾利对不起乔尔。

汪达

金子一马 发表于 2020-6-24 00:28
我也是这么认为的，乔尔对艾利来说根本就不完全是一个正面角色，一直是一个阴影。在有些玩家看来乔尔是艾利 ...

感觉编剧似乎对恩情这方面的影响是完全没有考虑的。一方面是乔尔救下艾莉，在玩家看来是有恩情的成分在的，另一方面乔尔救下艾比，毫无疑问也是有恩情的。恩情确实不能抵消矛盾或者仇恨，但反之亦然。我觉得这也是为啥编剧认为玩家该认同艾莉放下复仇，玩家却骂艾莉白眼狼。而编剧认为玩家该原谅艾比，玩家却巴不得艾比在自己手里多死几次。这也是最匪夷所思的地方……

wzh5555

如果学小岛那样明摆着符号化的话，至少叙事不会像现在这么便秘了，然而neil还是坚持把去符号化、人物复杂化这个表面文章做足

wzh5555

这个解读角度也许还真会有点，
我倾向于
理解乔尔前，艾莉错误地把乔尔给符号化成了负面的“暴力、强加、反噬、复仇、噩梦”这些东西；
艾莉通过自己符号化为【母亲】作为桥梁，理解了乔尔，正确地把乔尔符号化成了【父亲】

染井吉野

纯抽象出来讲
艾丽是乔尔失独创痛的替品 vs. 乔尔是艾丽"成年"必须挣脱的牢笼
Father Figure隐喻是战神马尔斯 vs. Mother figure则是莉莉丝
确实是像镜子一样工整互相对位但也很老套啊
说实话如果不是游戏这种形式我想99%的人应该更容易get到没什么毛病，毕竟哪个玩家想通过弑父（代入弑父角色）来达到"超越父亲"？
（作为一个游戏我确实是更想玩儿到True grit那样的东西

Zak

金子一马 发表于 2020-6-24 00:28
我也是这么认为的，乔尔对艾利来说根本就不完全是一个正面角色，一直是一个阴影。在有些玩家看来乔尔是艾利 ...

我觉得说心结差不多，阴影说得太夸张了
好歹过生日的那天应该是最美好的一天了，我相信艾莉肯定是感受到的，只不过当初老乔发誓结果却不是真的，这种欺骗肯定一时没法接受

还有一个要考虑的是精神创伤对人的影响
老乔的角度，医院救艾莉那时候明显是闪回了丧女之痛，心里想的大概是当初抱着自己的女儿，他边抱着艾莉边跑喃喃自语，其实都是当时想救女儿的一些心态反应，颇有点急着把女儿往手术室里搬的感觉，现实是把艾莉从手术室搬出来，想再次夺走”女儿”的人直接清除干净。这一点应该老乔到死艾莉也没真的理解到

艾莉的角度，虽说被欺骗，人生被做了选择，其实还是有点被父母强行做了选择那种感觉。对老乔的感情肯定是复杂的，说爱恨交织可能有点过，但正面的感情肯定远远大于负面的。精神创伤来自于目睹老乔惨死，但是后面的行为说复仇也好说治心病也罢，感觉还是对失去珍视的人的一种不甘，需要发泄寻求一些平衡。最后没打死只是一个偶然结果，反正不管埃比死没死，紧接而来的空虚感是一定的了

总得来说乔尔对艾莉倾注的感情肯定要超过艾莉对乔尔的，但人物关系也不是简单加减法，我也没法变成女人或者编剧，所以要说行为理解来说乔尔的更容易理解一点。或者换一种场景，如果艾莉被打死，乔尔去复仇，那凶手不死才真是怪事了

fenhud

汪达 发表于 2020-6-24 00:54
感觉编剧似乎对恩情这方面的影响是完全没有考虑的。一方面是乔尔救下艾莉，在玩家看来是有恩情的成分在的 ...

我到现在还是认为乔尔的死是原罪，很多人不承认这点，玩家被高尔夫激发出来的恨意远超预期
后面对艾莉放下复仇和原谅艾比的部分，很多人还都是带着情绪玩的，你编剧说再多都变成了王八念经

是编剧水平不行，还是玩家鉴赏力不行，应该留给后人去评价，“当代人不修当代史”吧

CherubimH

fenhud 发表于 2020-6-24 01:36
我到现在还是认为乔尔的死是原罪，很多人不承认这点，玩家被高尔夫激发出来的恨意远超预期
后面对艾莉放 ...

一口气20个小时的情景体验和分十次一次2小时的体验相比，观众的心态是完全不同的吧，高尔夫作为情绪炸弹而言剂量太大了

—— 来自 Sony H9493, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

金子一马

Zak 发表于 2020-6-24 01:29
我觉得说心结差不多，阴影说得太夸张了
好歹过生日的那天应该是最美好的一天了，我相信艾莉肯定是感受到 ...

当时艾利是未成年人，乔尔作为父亲的角色替她做了决定，我觉得也无可厚非。但是在艾利青春期就开始想摆脱被别人决定的人生，直到成年，我觉得乔确实该放手了。
但是发生的这一切直接葬送了艾利过自己人生的机会，我感觉编剧完全是站在角色的立场想问题，基本没为玩家想过。对还是不对，我就不评价了，但是我觉得也算是一个尝试。

俾斯麥

一个剧本居然没法向绝大多数数玩家传达其中的内核，那真是够不合格的

金子一马

呆呆兽面包 发表于 2020-6-24 01:52
你要刻画成摆脱，那反而不应该杀死乔尔。更应该做的是刻画出乔尔作为的局限性和危害性，把乔尔作为艾莉的对 ...

个人觉得这样做更low一点，乔尔是想做个好父亲的，但是作为父亲，你再怎么努力可能也是有局限性的。有时候需要的只是放手。


编剧没有靠黑乔尔来故意形成对立我觉得挺好，虽然有些人觉得自己喜欢的角色惨死更难以接受。

wzh5555

Zak 发表于 2020-6-24 01:29
我觉得说心结差不多，阴影说得太夸张了
好歹过生日的那天应该是最美好的一天了，我相信艾莉肯定是感受到 ...

neil设置了太多理解壁垒，性别本身就是半个壁垒、女同更是，还要有强势家长经历、甚至还要有为人父母的经历。能有多少玩家不是 【只能强行站在角色立场去想问题】，而是真正的融入角色。

wzh5555

呆呆兽面包 发表于 2020-6-24 01:54
乔尔再如何，没有被虐杀的理由。你上来虐杀了乔尔，反而是把玩家推到他这边。

同样如果乔尔活着，艾莉有 ...

我觉得从乔尔死后到 最终战前（或者是JJ出生前），艾莉根本没意识到自己对乔尔的印象中掺杂了负面，她的注意力都在复仇。就像是没有机会尝试与乔尔和解一样，被复仇搅乱了

金子一马

呆呆兽面包 发表于 2020-6-24 01:54
乔尔再如何，没有被虐杀的理由。你上来虐杀了乔尔，反而是把玩家推到他这边。

同样如果乔尔活着，艾莉有 ...

为什么乔尔惨死，艾利的自我意识就变成了矫情？我不认同这种观点，电影里关于具体事件的描写属于A故事，也就是艾利复仇的故事。但更重要的内心的成长，也就是B故事才是最主要的。

也许编剧没有写好这部分，但是我不认为乔尔这样死了，就能绑架艾利的人生。

wzh5555

呆呆兽面包 发表于 2020-6-24 02:01
这就是刻画问题啊，你要反映这一点，那怎么能上来崩掉乔尔呢。不应该把篇幅放在他和艾莉的对立上么。 ...

neil这就是自信过度了吧，
真核【乔尔--艾莉】线的演出被他故意乱序，形成叙事欺诈，想要给玩家意外性。
1）乔尔弹唱向小艾莉表真心------艾莉不懂    （缓）
2）乔尔死------用仇恨刺激吸引玩家注意力，玩家默认误以为两人关系如前  （急）
3）各种美好回忆------加深玩家误解  （缓）
4）闹翻回忆------刺激玩家   （急）
5）终盘之前又让玩家错误地认为关系依旧冷战  （缓）
这个顺序就是为了衬托最终CG，最后的和解记忆即点题，也算是反转、同时是发糖（才怪）   

neil是觉得这样能够补偿最开始乔尔惨死的伤痛吧，
顺序我觉得倒是没大问题，主要是叙事水平起不到补偿的作用。

蟹工船

比比汗丽丽

金子一马

呆呆兽面包 发表于 2020-6-24 02:07
一个角色爹妈对他有管制但是尽责，结果爹妈被人虐杀而且还是为了保护他而引起的。他还纠结这些当然会被人 ...

我觉得确实你和主创的价值观出现了分歧，显然他并不认同孩子必须为父母的所作所为买单，无论父母做这些是为了什么。舍小我为大我这种思想，也是没有的。（这点和一代其实一致）所有的关注点都在艾利和艾比的内心成长上。

trentswd

金子一马 发表于 2020-6-24 02:03
为什么乔尔惨死，艾利的自我意识就变成了矫情？我不认同这种观点，电影里关于具体事件的描写属于A故事，也 ...

观众心里对作品讨论的话题有一个梯度划分，死人基本上是最严重的那个
下面纯举例，和这个游戏无关
就像一般家庭，青春期儿女和家人**，吵架冷战摔门，大家会觉得很正常，是有这么一个过程
假设他家人在他眼前被虐杀了，他还在纠结青春期的事情，不是说不能纠结，其实放到现实中痛苦过后可能还会纠结，因为问题根源还在那 ，但是放到通俗小说/影视/游戏里面，观众就会有很大概率觉得矫情，因为话题已经到了生死的层面了，这时候编剧还想写青春期的自我意识觉醒就显得很苍白无力。除非作者水平很高，能把这个题材写的和生死一样深刻，但是大部分情况下是做不到的

这简直就是放大难度，本来写个八分就是佳作，用一个炸弹把观众的期望提到80分，观众看完表示“就这”的概率高达八成

金子一马

trentswd 发表于 2020-6-24 02:29
观众心里对作品讨论的话题有一个梯度划分，死人基本上是最严重的那个
下面纯举例，和这个游戏无关
就像一 ...

被虐杀的是乔尔，承受的其实是艾利，我不觉得这是矫情。某方面说，艾利也是被虐杀的那个。玩家可能真的被乔尔的死带进去了，完全忽略了艾利自身，当然这也是很正常的，我觉得需要一个过程。

trentswd

金子一马 发表于 2020-6-24 02:26
我觉得确实你和主创的价值观出现了分歧，显然他并不认同孩子必须为父母的所作所为买单，无论父母做这些是 ...

问题不就在这吗，很多人就是不认同作者的观点
作者的作品又没好到让别人认同，所以就这样了呗

目前来看，这个作品真的没有能让人改变看法的能力，只能感染本来就这么想的人
输出价值观并不是没有代价的，尤其是在大众作品里面。无法感染大部分人就等于失败了。

金子一马

trentswd 发表于 2020-6-24 02:33
问题不就在这吗，很多人就是不认同作者的观点
作者的作品又没好到让别人认同，所以就这样了呗

确实

trentswd

金子一马 发表于 2020-6-24 02:30
被虐杀的是乔尔，承受的其实是艾利，我不觉得这是矫情。某方面说，艾利也是被虐杀的那个。玩家可能真的被 ...

你不觉得没用，作为一个大众向的作品要让大部分人觉得
这就是一个大众作品是不是优秀作品的分界线，就是他能不能让他的预想受众共情，而不是让一部分人能共情，那是小众作品

而且说真的，xx死了，oo（精神上也）受到了伤害，所以等于是oo死了，我觉得这个算法很多人完全无法接受