品了neil先辈的访谈，感觉TLOU2不自然是因为过于符号化（透

Mr.BBWoLf

我看的vg的，里面提到最开始想让乔尔死前吐出他女儿的名字，而不是艾莉。
跟主楼契合，但也是把双刃剑，两边不讨好，尤其是考虑到大先辈就是想让乔尔在游戏的那个时间点死。
最后被乔尔的配音给否了。

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金子一马

呆呆兽面包 发表于 2020-6-24 02:35
这就是这些年很多欧美文艺作品的一个缩影，制作人根本不考虑受众想法和刻画人物，而是一味去兜售自己的理 ...

文艺作品就不该考虑受众的想法，这没问题。大众消费品不行，欧美现在关注的应该是他们的禁忌话题是不是被限制了表达，而我们还没到这一步。


游戏其实还好吧，并不是重灾区，之所以这个游戏争论那么大，还是因为编剧没有把这个大众游戏当做大众消费品来做，可能被一堆叫游戏艺术的媒体忽悠瘸了。

金子一马

呆呆兽面包 发表于 2020-6-24 02:46
文艺作品怎么能不考虑受众想法呢，无非受众范围不一定等于大众而已。好的文艺作品也不是什么都理念优先， ...

考虑受众作品的表达必然有其局限性，必然会有禁区，从而影响作品。和人物描写什么的倒是没什么关系。至于中国烂片，哪有什么高大上的想法，而是根本没想法。你真的高大上也不会给你拍出来，所以也不用多谈了。

refiver

这个我也和很多人交流的时候提到了，太多的工具人和工具选项。编剧对角色没有爱，他在写这个剧本的时候就已经实现了自我升华，所以他笔下的角色就一定得是用来帮他实现Greater Good的工具人。我开始是完全不赞同看到角色被杀就哭天喊地的要掰盘这种行为，但是我后来不在乎了，我觉得至少这些角色厨的玩家们比圣人Neil更真诚。
他们直面对待情绪而不是把情绪作为工具。

wzh5555

Mr.BBWoLf 发表于 2020-6-24 02:39
我看的vg的，里面提到最开始想让乔尔死前吐出他女儿的名字，而不是艾莉。
跟主楼契合，但也是把双刃剑，两 ...

这原本是准备正面给艾莉再加个创伤、心结？

费老师

屎的149种吃法

nanoka111

nowaki 发表于 2020-6-24 01:32
就是写不来黑深沉，写不来恨这个主题，说到底水平不够。
你想要理解他，neil这个人设计人物，设计剧情太尬 ...

这样的剧情用于电视剧还很好，但是否适合用于游戏，我觉得还真是个问题。
游戏玩家多少是抱着一定的代入心理，并且希望自己在游戏的世界里能够完全做主甚至改变和影响剧情的发展，这个时候如果出现了让玩家接受不了又改变不了的东西就可能出问题。
然而TLOU本质上偏偏是那种玩家不怎么能控制自己命运的游戏，这种情况下做出这样的剧情确实容易引起反效果。

刘清

金子一马 发表于 2020-06-24 02:26:00
我觉得确实你和主创的价值观出现了分歧，显然他并不认同孩子必须为父母的所作所为买单，无论父母做这些是 ...

成长……？只看到反复横跳……

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刘清

金子一马 发表于 2020-06-24 02:30:58
被虐杀的是乔尔，承受的其实是艾利，我不觉得这是矫情。某方面说，艾利也是被虐杀的那个。玩家可能真的 ...

我觉得艾莉被编剧杀了
看到骂她白眼狼的
我就恨编剧一次

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刘清

金子一马 发表于 2020-06-24 03:20:03
考虑受众作品的表达必然有其局限性，必然会有禁区，从而影响作品。和人物描写什么的倒是没什么关系。至于 ...

还是那句话
自以为高大上
其实都是垃圾还要怪审查

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nanoka111

Mr.BBWoLf 发表于 2020-6-24 02:39
我看的vg的，里面提到最开始想让乔尔死前吐出他女儿的名字，而不是艾莉。
跟主楼契合，但也是把双刃剑，两 ...

说实在的，如果从玩家可控制角色命运的角度来看，一代开篇让乔尔的女儿死去都是无法接受的，尽管这确实是游戏中乔尔性格的起因。
我为什么这么说是因为游戏对乔尔的女儿莎拉也是有一定塑造的：开篇以她作为操作主人公，而且在她所活动的这片区域里有很多细节展现，对她多少起到了一定的丰富形象作用，这导致玩家对她存在情感也是有可能的。而且这也确实是只有游戏能做得到，如果做成影视作品从开始到莎拉死这段剧情最多用几分钟就交代完了，莎拉的形象就立不起来完全沦落成纯粹的工具人。
不过游戏的这种完全电影化的模式，本身也只是单结局，玩家的操作不会对流程和结局有本质上的影响，最多只是中途会GAME OVER而已。所有角色对玩家只有观看而没有掌控的意义。
话说我也是拿乔尔的女儿做头像的……

nanoka111

符号化确实非常迎合评价人，任何人都能借助这些“符号”写出自己需要的东西出来。但却苦了玩家，没人愿意充当你定义的这些“符号”。

陈玉礼

问题tlou2的叙事如果以偏小众高标准来评价，真的就高明吗？举个例子，艾比是怎么找到艾莉的据点的？需要满足以下条件：1、艾莉好死不死把包里的地图忘了；2、欧文被当胸一枪血都呛喉咙了还能延命；3、地图上偏偏还把据点给标出来，这就是非常典型的编剧设定了个目标然后强行把剧情走向往那个地方转。乔尔的死其实也是类似，实在是很低级的手法。

陈玉礼

还有一些角色的死亡根本莫名其妙没有意义，比如艾萨克，雅拉本身都已经半死不活了，竟然还能掏出枪在十几名士兵的注目下背刺成功，一个濒死的少女有没有扣动扳机的力量？有没有瞄准的能力？旁边的士兵就是干瞪眼？当然你硬要圆也是可以圆，比如雅拉老战士了，天黑雨大士兵都瞎了之类，但我认为一段剧情都要观众主动去圆了，那它本身就挺失败了。关键是艾萨克的死，还有艾比和狼帮突然就你死我活的冲突，在我看来就是对一代乔尔火萤拙劣的复刻，在艾比这个角色本身都不打动人的前提下，就显得很没劲。

巨魔已被忠诚

要套公式和标签的话，当然不可否认的neil先辈可能确实有点“终结父权”的意思在。
本质应该是救赎母题，而不是弑父母题：
人在原罪基础上，挣扎着结果继续犯罪，导致内心自我惩罚，内心忏悔跑去赎罪，因赎罪行为最终自我释怀获得新生。这个母题塑造的故事中，角色行为逻辑大概可以归为3个步骤，即：犯罪-赎罪-获救。

刚开始可以明显看到2个主角在玩家视角前都犯下了罪恶吧：Abby是虐杀了前作主角joel（无论是什么动机）；Ellie则是自己快活去了严重失职导致joel被抓且亲眼见到joel的死亡。…………
Abby 那边则是亚裔的2个小鬼，他无意间弑母的行为让Abby联想自己的遭遇，直接觉醒升华成想要拯救他人的圣母。
Ellie的犹太女盆友代表宗教意味的传道者在
……
在新生命JJ降生后的，美好平静的生活无法抚慰Ellie内心的空虚和悔恨
……
最后Ellie放过Abby也不是为了仇恨，单纯的是解开自己心结。
……
都是一些思维碎片需要梳理一下

妈的，不想做阅读理解了，越想越气。
Neil先辈拿着原型批评搞批判玩家，还自我感觉良好，他就是坨屎啊

jxzeroga0

俗人，没看出编剧所谓的符号化思想
但访谈说的各种意图和思想倒是和自己理解的差不多

pandaman7777

总之就是要把老乔 批 倒 批 臭

撸一记

看完就想说两个字：说教。还是那类高高在上传教式的，怪不得从头别扭到尾

汪达

nowaki 发表于 2020-6-24 01:32
就是写不来黑深沉，写不来恨这个主题，说到底水平不够。
你想要理解他，neil这个人设计人物，设计剧情太尬 ...

有一说一，确实。
我发这个帖子主要是想讨论我看完编剧访谈的一点疑惑，那就是为什么TLOU2的编剧会和观众产生这么巨大的鸿沟，以至于编剧竟然没能预料到玩家的强烈不满。
或者说，烂梗确实是烂梗，确实足以解释编剧的动机，但没法解释编剧为啥不给玩家一个释放的机会，这又违背了烂梗的初衷，毕竟烂梗的作用就是快速产出一个让大众喜闻乐见的范文，但TLOU2却走了一条未曾设想的道路……
所以我才觉得，可能不是编剧没想到这一点，而是编剧自以为这一点上做得非常好。为什么？因为编剧自己设想的主要脉络与矛盾，其实是艾莉与乔尔的矛盾，是父与女与成长的烦恼。
最后艾莉放弃报仇，在复仇这条明线的角度来看，完全没有释放，甚至可以说堵得严严实实。但在父与女的这条暗线来看，放弃复仇则说明艾莉最终消除了对父亲的愧疚，却是一次十分强烈的释放。而这个愧疚来自于什么呢？是艾莉对乔尔强加于自己的选择的对抗，这伤害了父女间的感情，于是在最后的最后，编剧让玩家看到了父女矛盾的解冻。或许在编剧眼里，玩家玩到了此处，应该已经为艾莉的独立而欢欣落泪，为远在大洋彼岸的顽皮狗起立鼓掌了……
所以，当复仇与编剧更在意的父与女产生冲突时，编剧反而将更触动玩家的复仇放到了次要位置，甚至通过“孕妇”等其他符号对其进行消解，以确保父女主题的完整表达。乔尔和艾莉本应在父女对抗的意象外有许多更复杂的特质，但编剧为了保证盆景的和谐，将这些作为多余的枝叶纷纷剪掉了，所以乔尔与艾莉被简化成了一对诠释父女关系的符号。于是乔尔不再像一代那样机警，艾莉也成了一个暴力但庸俗缺少灵性的叛逆期少女。我想可能这才是TLOU2的症结根源，也是编剧与玩家之间如此割裂的病因（之一）。

ltay222

这个看法很有启发性

缺德猫

14岁不叛逆，成年了开始叛逆，编剧到底知不知道什么是叛逆期啊？

汪达

陈玉礼 发表于 2020-6-24 09:02
问题tlou2的叙事如果以偏小众高标准来评价，真的就高明吗？举个例子，艾比是怎么找到艾莉的据点的？需要满 ...

确实，某些巧合/矛盾过于用力了。其实考虑到游戏为了控制战斗/过场之间的分配，需要简化处理一些东西，这些欠缺打磨的细节倒也不至于把玩家刺激这这样。相信有些人会觉得一代末尾那个研制疫苗必须弄死艾莉的矛盾设置就不太符合现实逻辑了，但情节够好，玩家至少还是能够理解/忽略，甚至可以主动帮忙打圆场的。

BloodWingS

优秀的创作者激发观众的思考，平庸的创作者让观众不用思考，糟糕的创作者按着观众的头替观众思考
neil前辈就是最糟糕的那一种

plok201

讲道理，把现在tlou2问题归结到乔尔死了，受众不爽，那是单纯的蠢

看到乔尔死了，剪盘的就那么一例，而且人家还是有理由的（父亲上一年刚去世），更多的人还是能忍到通关的，然后通关或者看通关剧透负面情绪才爆发的

现在最大问题是游戏的流程，展现出来的剧情根本没有让艾莉放弃的要素，不算乔尔死了，人家艾比实打实的一枪打爆自己朋友的头呢，你说她这个也饶恕了
那我只能说艾莉就是个**，说起来蒂娜也是个**，只能说天生一对...

艾比剧情队友要不工具人，要不叠zzzq buff的奇葩，这艾比流程最讨人喜欢的角色大概是吉米
整个游戏用一种高高在上的姿态向你讲道理，但是neil大前辈又没有创造出足够好的剧情和人物来打动人，把玩家当傻子耍

谁说法海不懂爱

楼里一些观点挺怪奇的，很明显的问题是大家知道他想说什么，但正常情感的人不会认可，而不是无法理解。因为这东西也不新鲜。

御神水

nowaki 发表于 2020-6-24 10:51
的确是一个大众喜闻乐见的剧情啊，虐杀人气角色然后报仇，不少人挺喜欢看这个的。我提一点啊，tlou2和美 ...

怕是拍成电视剧给他一调整节奏，一堆路人拍手称赞，豆瓣9.0，和搭子一起封神。
而当下部分游戏玩家的各种情绪和论坛对垒都成了过眼云烟。

yukisenbon

我觉得他想法是乔尔救艾莉，换一个比较中国式的说法就是“爹妈觉得这样对你好”然后替你做决定。而且从他想让乔尔死前喊sarah，我觉得他就是认为乔尔是把艾莉纯当作死去女儿的替身，把自己的感情强加给艾莉。但问题是玩家通过玩一代大多数已经理解了乔尔，建立起了乔尔艾莉之间的感情羁绊，然后他这套说法往下分析不就是在告诉玩家，你们在一代的感动都是自作多情吗……

yukisenbon

金子一马 发表于 2020-6-24 02:30
被虐杀的是乔尔，承受的其实是艾利，我不觉得这是矫情。某方面说，艾利也是被虐杀的那个。玩家可能真的被 ...

我看那段的时候我能体会到艾莉特别痛苦，我也能理解她只有放开这件事才能得到解脱。但我不能理解的是游戏过程里根本没有让她解脱的契机，反而是一直把她往崩溃的方向逼，结果她最后突然自己想开了

wzh5555

yukisenbon 发表于 2020-6-24 23:55
我看那段的时候我能体会到艾莉特别痛苦，我也能理解她只有放开这件事才能得到解脱。但我不能理解的是游戏 ...

有契机，JJ的出生

christiny

编剧就是站在上帝视角写的剧本，故事理解起来其实算是合理自洽的。但是没有考虑到玩家的感受。
作为美剧剧本就没问题，重表达，轻体验。
作为游戏剧本，就失败了。