游戏媒体为何如此热衷于造神？

Lunamos

体质的错 发表于 2020-6-21 10:13
感觉你没看过多少正经电影评论。而且你对电影工业水准的定义有一定的独创性。

———

这点我确实不太理解，可能对电影里工业性的定义有分歧。为什么摄影、剪辑、演技、化妆、选角属于工业范畴，感觉都是30年代能做，现在也能做的事，而且不见得有很大的发展，这不是属于创意层面或者说艺术层面么？

体质的错

Lunamos 发表于 2020-6-20 21:28
这点我确实不太理解，可能对电影里工业性的定义有分歧。为什么摄影、剪辑、演技、化妆、选角属于工业范畴 ...

你看看奥斯卡也是年年嘉奖在这些方面有突出贡献的匠人啊。就跟你说的一样，工业是技术驱动的。技术革新必然带来新的探索新的机会。就连演技也存在明显的技巧流派断代，这都是依附于艺术理论和潮流的东西，而这两者是不断演化的。

cwlqxs

演技选角没啥好工的，别的都可以工

acg_gyanc

nemesia 发表于 2020-6-21 07:24
没有玩过大量同类游戏的普通玩家本来没能力评价佳作以上的游戏。这本来应该是媒体完成的任务，但是媒体选 ...

“没有大量玩过同类游戏的玩家没能力”“3d马里奥都玩过的核心玩家”再看看你这话，你不觉得这和现在那些还在嘴硬的游戏媒体编辑是一个调调？一面批评游戏编辑脱离普通游戏玩家，一面自己又人为的将玩家群体分化，这难道不就是双标么

miu255

Lunamos 发表于 2020-6-21 09:28
这点我确实不太理解，可能对电影里工业性的定义有分歧。为什么摄影、剪辑、演技、化妆、选角属于工业范畴 ...

三十年代的摄像机很大很笨重，那会用固定镜头和现在那些爱用固定镜头不是一回事。而且三十年代还有不少默片，默片和有声片是两种概念的东西，拍摄思路不一样，后面很多欧洲导演去美国就是因为他们设备很好，服化道很好。

Lunamos

ace8848 发表于 2020-6-21 10:18
你既然承认独立游戏和工业游戏有不同的评价体系，为什么就不能承认不同类型的电影也有呢？甚至电影可能分 ...

感觉你们都没太理解我一开始表达的意思：还是从游戏的标准出发来看，电影其实从摄像机已经是彩色就已经基本度过了这个还在工业性上挣扎及格不及格的阶段，同理造纸术让文学度过了这个阶段，但游戏还没有。这也是为什么游戏的工业性在很多人的评价体系中占比依然较高的一个原因。
关于你提出育碧游戏“连及格都没有么”，这里的评价也是对位电影、文学创作者表达自由度的角度去看基础设施的，因此才能得出不够好的结论，但大量其他游戏还没达到这个程度，以游戏的标尺看可以称之为优秀，这只是两把尺子的区别。游戏需要在基础设施“及不及格”上挣扎很久才能开始创作表达，而文学出生就及格了，铺纸拿笔开始表演即可。而（我认为）电影也基本度过了基础设施及不及格这个阶段，大部分人开始假设一个已经成熟的工业性，从而不把这部分权重看得过高了。

operatbig

要扩大受众，开拓市场啊，然而每次火出圈的都是不扯艺术文化的多人社交游戏。

nemesia

acg_gyanc 发表于 2020-6-21 09:38
“没有大量玩过同类游戏的玩家没能力”“3d马里奥都玩过的核心玩家”再看看你这话，你不觉得这和现在那些 ...

很明显不是双标，现在讨论的是【热衷于造神】这个具体的问题，而且我也一直没有说【批评游戏编辑脱离普通游戏玩家】，而是【批评游戏编辑脱离核心玩家/独立评测人员】。除非你认为tlou2也算是【核心玩家】认可的游戏，不然批评对tlou2的评测是媒体一贯的对【核心玩家/独立评测人员】的背叛有什么问题？

而且恰恰相反，媒体热衷于造神是对核心玩家的背叛，但是这恰恰是普通玩家中的粉丝群体喜闻乐见的，奥德赛和大镖客2吹的人可不少；而且媒体这次吹tlou2未尝没有迎合索粉/tlou粉的意思，只不过低估了剧情喂屎对普通玩家的影响力。

pureblackcc

那半条命 艾力克斯  名副其实了吧

—— 来自 OnePlus IN2020, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.1.0-play

Lunamos

ace8848 发表于 2020-6-21 10:51
彩色摄像机？这个标准过于玄妙，仿佛在说现在的黑白片就是工业上不合格。表达自由？你真以为好莱坞的导演 ...

可能对及格线的理解不同。给你笔和纸，文学的表达就及格了；彩色摄像机出现，电影的表达就及格了（当然要拍黑白片是导演艺术认知上的自由），但游戏还没到这个程度。30年代的电影和现在的制作质量，可能是及格和90分的差距。但太空侵略者和GTAV（单从制作质量和工业水平讲），可能是20分和70分的差距，不知这样能不能大概表达清楚我的意思

体质的错

Lunamos 发表于 2020-6-20 21:47
感觉你们都没太理解我一开始表达的意思：还是从游戏的标准出发来看，电影其实从摄像机已经是彩色就已经基 ...

你钻进牛角尖了。你在纠结“有评论价值的工业指标”和“没评论价值的工业指标”。你认为没有评论价值的东西才算工业指标是显然不对的。

你举的例子，纸张装帧，这些属于没有评论价值的工业指标，而影片采集方式还真不是没有评论价值，反而什么帧数什么画幅什么色彩空间是和表现手法和艺术风格息息相关从而很热门的话题。

游戏的各种技术指标显然是有评论价值的。

我这里评论价值这个尺度有点粗暴，可以理解为对产品perceivable value有影响（并且受众关心）的东西都有一定的评论价值。

dragonzeal

野炊用户评分里还有不少只评tlou2 10分，野炊0分的哦

Hidewhite

Lunamos 发表于 2020-6-21 09:59
可能对及格线的理解不同。给你笔和纸，文学的表达就及格了；彩色摄像机出现，电影的表达就及格了（当然要 ...

我觉得这种说法欠妥。
文学是只要拿纸笔就能写，但不能说现在论坛上随便找个人，这人的写作出来能够算是基础合格的作品了。在我看来，文学作品是有区别于说明文的，那它是应该有一个技巧的准入门槛，就是写作者在遣词造句，在文字表达上到了一定水准。文学相对更广泛是因为文字的表达功能对于大多数人都在生活中自然训练了，有一个相对广阔的入口。并不是文学真的低到拿起笔随便写写就算文学创作了。文学绝非没有工业性，金庸的小说删改润色多年，在词句处理得很流畅直白。这方面工作是大多数通俗作者都能做的，而有没有在这方面下功夫的差距很明显，阅读体验也非常明显。
从产品角度看更明显，只有纸和笔肯定不算合格作品啊。网络小说的废品率、编辑直接卡死，显然就在宣判大多数人并不及格。

Lunamos

体质的错 发表于 2020-6-21 10:59
你钻进牛角尖了。你在纠结“有评论价值的工业指标”和“没评论价值的工业指标”。你认为没有评论价值的东 ...

你说的有道理，我确实一开始对电影工业性的理解不太清晰。其实这里回到一开始的话题来，如果引用知乎的“吓尿指数”的说法来形容评论家的感受，电影在工业上的“吓尿指数”或者说阈值已经远远高于游戏。评论家会被游戏工业水准吓尿，因为它确实仍然有巨大的发展空间，不同作品之间也有天差地别，但电影评论家在意的权重或许如你所说，也不低，但没到吓尿的程度。这用来佐证为何游戏评论者可能会对表达的关注不如对工业质量的关注。

Lunamos

Hidewhite 发表于 2020-6-21 11:05
我觉得这种说法欠妥。
文学是只要拿纸笔就能写，但不能说现在论坛上随便找个人，这人的写作出来能够算是基 ...

这里说的“及格”当然指的不是作品本身及格，而是指“创作的基础设施”及格了，属于一种宏观概念。完整来说的话，就是“造纸术+笔，终于让文学表达这件事在人类历史的发展进程上及格了”。你不再需要挣扎羊皮纸和枯草页，评论家也不会在意。

Hidewhite

Lunamos 发表于 2020-6-21 10:11
这里说的“及格”当然指的不是作品本身及格，而是指“创作的基础设施”及格了，属于一种宏观概念。完整来 ...

但我认为纸张和游戏的创作工业并不是一个基础。在我看来，对应游戏创作的编程、游戏引擎使用应该是你对文字的处理技巧，如果只是制作游戏的基础，那商业引擎也可以买，团队可以招募。如果是指游戏创作需要资金这方面的受限，那游戏显然永远不会及格。因为主流游戏本来就是个多人协作工程啊。这种理论上的基础条件跟现实问题并没有大关系吧，实际区分也是来自创作方面的需求，比如事实上是只有文学是适合单人创作真正比较低门槛的，而主流电影和游戏，基本上跟这个基础合格条件无缘，多数都属于没钱没人没技术就免谈的状态。

cwlqxs

Lunamos 发表于 2020-6-21 10:07
你说的有道理，我确实一开始对电影工业性的理解不太清晰。其实这里回到一开始的话题来，如果引用知乎的“ ...

因为现在游戏的表达基本都是电影文学玩剩下的吧，重工业电影里面偶尔也能见到两三个比较精彩的表达，现在的3a游戏或许也能在几个支线或者细枝末节的地方加几个不错的表达，这两者只有在进行非常精细的评论的时候才能注意的到，而中小型游戏空有不错的表达但缺乏一个有趣的玩法则很难让媒体关注的到

Lunamos

ace8848 发表于 2020-6-21 11:05
在大部分情况下，彩色还是黑白和电影的表达一点也没有关系，就好像到现在也没多少电影敢说自己的表达优于 ...

创意水平和产品质量当然是不同的概念。公民凯恩和20年前的JRPG一样都是强在作品本身的创意水平或者艺术表达而不是工业质量。区别在于现在能做出一个数倍于20年前JRPG·产品质量的游戏，却很难做出一个远高于公民凯恩产品质量的电影。游戏评论家更有可能给有突破的产品质量本身加过多的分数，电影评论家则不会在此处消耗过多权重，而是看这部电影比公民凯恩的艺术表达水平孰高孰低。当然现在游戏工业发展也缓慢了下来，以后的吓尿阈值也会像电影一样逐渐饱和。

桜庭ななみ

大表哥打满分我觉得其实没什么问题，这游戏你还真挑不出什么缺陷，只不过玩起来的确很繁琐当然觉得累。这是扣分点，但游戏制作方面对行业有意义，所以也是可以给满分的

体质的错

Lunamos 发表于 2020-6-20 22:07
你说的有道理，我确实一开始对电影工业性的理解不太清晰。其实这里回到一开始的话题来，如果引用知乎的“ ...

我懂你的意思了。之所以有这种尺度不同的印象，因为电影这种创意工业已经很成熟了，各种工业指标的差别不再perceivable 了，所以会出现专业和业余评论的分野。专业评论更容易区别这些指标上的优劣，而业余评论因为缺少专业的眼睛而更倾向于聊感受，聊解读，其实都不算评论，更像是观后感和饭制打开方式说明书了。

游戏界看似大家在对工业指标进行评论，好像更接近专业评论，但实际上是因为业余评论还能驾驭这些。因为游戏工业还处在技术高速发展从而能对游戏观感产生显著可见变化的时代，所以业余评论仍然热衷于此也就只有这个时代才能做到了。等技术普及并且达到一定瓶颈，其实业余评论会不得不放弃评论这些工业指标。

其实游戏界这种情况可以对照3D电影的情况，现在仍然有很多业余电影评论是会对3D电影的工业指标进行优劣判断的。

Hidewhite

Lunamos 发表于 2020-6-21 10:21
创意水平和产品质量当然是不同的概念。公民凯恩和20年前的JRPG一样都是强在作品本身的创意水平或者艺术表 ...

游戏在这方面真的会像电影一样停下吗？我其实有点怀疑的。如果是指画面，那还有可能
但如果考虑到互动这一层面呢，即使到了《荒野大镖客2》层面，我也不认为这个游戏已经没有功能可以添加了。事实上正是到了这一步，游戏反而显得能做得太少了。而考虑到还在无限期制作的《星际公民》，这就是一个在游戏内塞大量内容的例子。当然单纯的加塞内容并不是就能得好，但游戏的超级巨无霸型工程目前看来真的有到头迹象吗？如果说是创作者的疲惫的话倒是能看出来，显然多年做一个工程的压力都很大，但要说从产品角度来看，目前我觉得还没什么迹象。育碧那种流水工程当然不算真的工作量大那类。

Lunamos

ace8848 发表于 2020-6-21 11:27
产品质量数倍于ct（甚至我要求再高点，跳出jrpg的范畴，比如说oot？）的作品？哪里？还是说你指的是纯粹 ...

前面的讨论已经说了区分游戏质量和产品质量。红楼梦的产品质量就是撰写的文字大小，书籍装帧，阅读舒适度，跟红楼梦写的内容一点关系都没有。如果还是不好剥离，不如想象一下用现代手法重制OOT之后的产品质量差距。而复联和公民凯恩，先不说不同类型和表达理念能不能比（其实就像用现在的FPS比20年前的JRPG一样），我也单纯不认同产品质量上有巨大差距。电影能够拍摄真实影像这件事本身就已经表明了其极高的基础质量，因为摄影这件事已经有能力展现了大量的场景细节和人物细节，呈现足够的信息密度和真实性，我不觉得复联4在这个层面上呈现了数倍以上的突破。其实电影有能力整个承载戏剧艺术也是一个佐证。

Lunamos

Hidewhite 发表于 2020-6-21 11:39
游戏在这方面真的会像电影一样停下吗？我其实有点怀疑的。如果是指画面，那还有可能
但如果考虑到互动这 ...

会慢慢减缓和饱和，除非有大的进展。我觉得会减缓和饱和的原因比较悲观，不是能做的事情都做完了，而是“市场不够大”的问题，它的体量不足以支撑无限精益求精。当然有新技术突破之后还会有相应的红利，比如云游戏、VR、AR还有空间，到时自然又会出现在评价体系中工业质量上权重剧增的情况。

Lunamos

ace8848 发表于 2020-6-21 11:49
？按照你红楼梦的例子，产品质量就是和内容无关的部分？那我倒要问了，电影的和内容无关的产品质量到底是 ...

其实也可以用重制去理解。如果现在重拍《公民凯恩》，产品质量的上升体现在何处？跟40年比较考虑什么改进了，什么没变。

Lunamos

ace8848 发表于 2020-6-21 11:55
我不要拿什么重制《公民凯恩》来理解啊，我要你告诉我啊。

很多吧，比如分辨率上升，帧数（可能）上升等等，都是制作质量上的改进。

yukioryuffie

宣传需要，不是单款游戏的需要，还有出圈提升整个行业受众的需要。不夸张点无法吸引眼球

hhgjf

说到底,产业和媒体在利益上是共生关系,产业繁荣,媒体才多人看. 想做到彻底中立,除非变成NGO. 只要要恰饭,就没可能完全客观.

Hidewhite

Lunamos 发表于 2020-6-21 10:42
前面的讨论已经说了区分游戏质量和产品质量。红楼梦的产品质量就是撰写的文字大小，书籍装帧，阅读舒适度 ...

《红楼梦》是古白话小说，如果是对比现代重制，应该需要用现代白话写而不是说只是换个现代印刷技术制作。但作为文学的语言而言，现代汉语真正的文学创作时期不长，文学也谈不上多么繁荣，到现在为止最出名的文学家还是现代白话推广时期的鲁迅。推广现代汉语的初衷也不是为了文学创作而是为了方便知识普及。

游戏重制一定能够提升质量吗，没有吧，《FF7R》重制版真能收官得尽善尽美吗？3D写实化影视技术方面将来真的一定不会出问题？

如果只是单纯指在某方面变好，那对古文学作品的重新写作并没有那么夸张的完全不如的情况。《西游记》的战斗描写随便找个三流网络小说作者可能都能编得比它有趣。这些古代通俗小说现在真正看的人少不是没问题的，它们确实是某些方面不合时宜了，某些方面非常无聊。

Lunamos

ace8848 发表于 2020-6-21 12:07
哦，公民凯恩那会儿是胶片，所以没有分辨率这概念。至于帧数，一来改变的可能性真的很小，二来从李安的观 ...

可能是对影响大小的观察有区别。这里是尝试描述现在的一些情况或者说游戏媒体的倾向，属于是不是，也就是事实层面。而没有触及该不该，或者说观点层面。比如我个人是比较反对赋予产品质量过多权重的。

MonicaRuan

搞不懂为什么要说文学，文学评论恰恰是最“不自信”的群体（极强的头部效应，当然不绝对），郑渊洁就说过在作协随便胡诌一个作家的名字和作品，旁边的人居然能附和几句

流行文学更不用说，古代起就有代笔，近代的连载作家请人写作也是屡见不鲜，现代甚至有给个设定和梗概就开始写作的事，美国畅销书的宣发评论更是一堆读评脱节的破事，这是公众根本不关注罢了。 至于影视圈，造神的还少吗？

共生利益，同行压力，流量压力，有些理由听起来没那么高大上，但是其实可能是现在复杂事态最合理的解释

Lunamos

Hidewhite 发表于 2020-6-21 12:10
《红楼梦》是古白话小说，如果是对比现代重制，应该需要用现代白话写而不是说只是换个现代印刷技术制作。 ...

很多讨论我也是尝试把自己剥离体会一般人的想法，比如大家会不会觉得FF7Re比原版的产品质量好，工业水平高？一般还是会的吧，原版可是个256x224的游戏。但我自己也确实跟你有类似的想法，不过这或许更多的跟艺术表达有关了。

你说的古白话转写成现代文这点我没想到，举例还是举近现代文学会好一些。要对位文学的制作质量，或许语言基础也应当考虑进去（当然这是语言层面，依然跟文笔无关，文笔不能认为是文学基础设施的一部分，而是文学本身）。即便文学也在发展变化之中，但制作质量不被批评家高权重看待这个判断应该还是没错的。