这集喷神好有趣，MD VS SFC的永恒之战

peipei6955

testalphagogogo 发表于 2020-6-18 16:53
小时候成都和重庆两地跑，两地的街边机房都去，感觉成都这边MD偏多，重庆那边SFC偏多，而且还有成都基本看 ...

重庆这边md刚出来时是在机房里和fc并存的，90、91年左右。因为90年我小升初，印象特别深刻93年中sfc出现，94年后sfc全面占优，因为实况足球……

MonicaRuan

油炸小狐狸 发表于 2020-6-18 22:20
风色幻想，炎龙骑士团之类的影响力我觉得其实没那么大的……不过我理解你的意思了。
然后智力卡之于动作卡 ...

讨论影响力要看前提，要知道，中国其实90年代前中期ARC是电子游戏人数绝对的主流（我想当时整个世界都是，毕竟谁都可以投币尝个鲜），就店面数量来看，所谓“机房”则是完全彻底的niche。但是这些ARC玩家参与现代SNS交流的玩家比例却很低，可能给后来人当时玩主机/PC更多的错觉


现在中国主机论坛很多喜欢“嘲笑”欧美玩家喜欢玩车枪球图爽的游戏，殊不知在中国无论哪个时期球和枪也都是绝对的主流，枪就自不用说，毁灭公爵雷霆之锤三角洲CSCF一路传承下来，这些瞎子都不会说不是主流，
球也是绝对主流，放眼看下这个帖子有多少人说当时机房玩实况的情况就知道了。至于车，很长时间我都觉得中国玩的是少数，但是从10年开始玩音游接触几个线下ARC圈子后，我才知道全国各地竞速类游戏都有“车队”，那么玩车类的人是不是真的很少还真得打个问号。与前述ARC情况类似，这些大量的车枪球玩家是很少在自诩精英玩家论坛，核心玩家聚集地，或者巨魔论坛（以上三者请勿对号入座）占据主要话事权的。

所以你谈当年游玩的绝对人数，可以得到所谓讨论“影响力”的一个角度；你谈现代人的对经典游戏的回顾，又可以得到“影响力”的另外一个角度；更不用说我们可能在讨论某一个具体的类型销量，或者某一个具体时期的机房该游戏游玩率，某类玩家的口碑。
有些在欧美和日本都不怎么样的游戏，在中国获得高影响力和不俗的口碑，可能仅仅是因为渠道商的口味发行比较多，或者单纯是汉化的早（这里有2个很有名的例子但是考虑到可能会得罪粉丝就不点名）。但你并不能否认他们在中国的既有影响力


说回你提的这两个游戏

炎龙是我喜欢的国产游戏里面电脑房流行游戏的典型（三国群英传是我讨厌的国产游戏里电脑房流行游戏的典型）

风色幻想系列我没有玩过，后面网上确实有不少讨论，但我猜当时玩的大多是家里自己单机玩的吧（身边统计学），我在电脑房有见到过但那个时候电脑房的游戏是已经是绝对的FPS和RTS主流了，单机策略类连玩H3的都不多。再后面一点网游时代就开始了，电脑房改叫网吧。

95年那会，玩三国英杰传（光荣那个点刘备头像调99级的游戏）和炎龙的人还是相当多的，那两年应该是SLG占据电脑房机位最辉煌的时候了，平时没人局域网毁灭公爵和C&C（当时红警都没出）基本就这几个加仙剑，大富翁2和3。（这里说的有几个不是国产游戏）。当时不可能知道全国范围的具体情况，但从我印象里的大软排行榜和读编反馈以及后来网络交流来看只要是同一时期，各地基本上出入不大 ，我想各地电脑房大概都是参考纸媒布置游戏阵容的。


98年三国群英那会其实已经比较靠后了，国产游戏和国外游戏技术差距越来越大，也许拿这个时期的游戏去和国外模仿原作比较并不合适。

很多人对历史的印象往往来源于经典在当代的化身（复刻，重制，续作），或者是当代影响力媒体的宣传（所谓“所有的历史都是当代的历史”）。比如梦幻模拟战手游，开发商紫龙CEO是L2的粉丝，现代玩家可以通过这款游戏一窥当年L2的影响力。然而平心而论，有多少手游玩家和PC玩家在这款梦幻模拟战手游出来前知道这个游戏？但事实上这款游戏当年（大概94-95）在机房也是不少人玩的（我就是在机房看别人玩的时候入坑这个游戏的）。当年MD卡带玩存档类游戏其实限制很大，很多人可能用一个存档玩，机房里的人要商量好。
因为电脑房更为普及，炎龙的基础也更为广泛。但由于他没有当代的化身，厂商也没有获得现在的成功，所以可能比较难获得错过那个时代玩家的关注。但现在的互联网有很多的痕迹，比如贴吧的讨论，专题站的更新和维护，采**间改rom。我认识的几个当年玩过炎龙的游戏开发（有太吾绘卷的co-founder），都对炎龙有很高的评价，这些人是可能对中国游戏产生影响的。


补充：搜索到一个大软95-00的投票排行榜 https://baijiahao.baidu.com/s?id ... 6&wfr=spider&for=pc
炎龙2排30，注意这是跨度5年的排行榜

首先上一个五周年玩家投票汇总TOP100排行榜，统计了1995年10月到2000年10月的总票数。
国产RPG方面，仙剑毫无意外排第1。金庸群侠传排第8。轩辕剑3排第22（毕竟刚出没多久）。枫之舞排第35。阿猫阿狗排第82。SRPG的炎龙骑士团1、2分别排在31和30。天使帝国2排第62。
国产的其他类型游戏，大富翁3、4都在前20。三国演义2排第44。明星志愿2排第76。三国群英传排第87。
日本的PC游戏在当时表现也不错。FF8排第25，FF7排第40。生化危机2排第20。心跳回忆排第11。
另外光荣公司的粉丝也很多，大海航2排第4，三国志英杰传排第7，三国志4排第15，大航海4排第19，三国志5排第29，太阁立志传排第32，三国志7排第38（毕竟新出），太阁立志传2排第70。
RTS方面，98年发售的星际排名第2，95年的命令与征服排第3，魔兽争霸2排第12，帝国时代2居然才排第24。这个和上海的情况好像有点两样，上海的网吧貌似没怎么见到过魔兽2，但是红警和帝国可是震吧之宝，在星际横空出世前都是非常流行的。
暗黑1排第5，
暗黑2因为才发售不久，总票数屈居第46位。
英雄无敌3排第10，初代排第18，2代排第61。
魔法门6排第54，7排89。博德之门排第71。
模拟类的游戏，模拟城市2000、3000、文明2也都榜上有名
FPS类，DOOM2、雷神之锤2、3都出现在了前50名。
车枪球里的车和球，FIFA、极品飞车系列自然也有多部作品上榜。
网络创世纪貌似是上榜的唯一网游。

Lunamos

MonicaRuan 发表于 2020-6-19 02:40
讨论影响力要看前提，要知道，中国其实90年代前中期ARC是电子游戏人数绝对的主流（我想当时整个世界都是， ...

喷了，这篇大量抄我的帖子。
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1771104-1-1.html

MonicaRuan

Lunamos 发表于 2020-6-19 01:50
喷了，这篇大量抄我的帖子。
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1771104-1-1.html

你这帖子我有印象看过，其实当时的大软我也一直买所以原版也看过。他这个把那期的原页贴出来了。
其实不要太在意百家号的抄抄。

Lunamos

MonicaRuan 发表于 2020-6-19 02:53
你这帖子我有印象看过，其实当时的大软我也一直买所以原版也看过。他这个把那期的原页贴出来了。
其实不 ...

我觉得对国内情况最靠谱的统计方法就是杂志投票和贴吧人数，后者我之前也贴过：
https://www.saraba1st.com/2b/thread-1814480-1-1.html
当然也都因为各种原因有各种误差。但现已经很难把当年这群人辨别出来并投票了。

杉田悠一

油炸小狐狸 发表于 2020-6-18 22:20
风色幻想，炎龙骑士团之类的影响力我觉得其实没那么大的……不过我理解你的意思了。
然后智力卡之于动作卡 ...

FC时期没网，大家都是信息孤岛，哪会这么巧都出现个鄙视链这么高段位的东西，我那时候玩了所有能接触到的智力卡带，脑子里愁的是为啥动作游戏玩的没别人好，怀疑是不是天生手残，

MonicaRuan

Lunamos 发表于 2020-6-19 02:04
我觉得对国内情况最靠谱的统计方法就是杂志投票和贴吧人数，后者我之前也贴过：
https://www.saraba1st.c ...

不可能辨别出来的。这种投票我认为无论如何都没有以前的杂志靠谱（大软，电软），我认为现在对电软早期的很多批评是很片面的（此处省略1万字）。

稍微离题一下。我记得隔壁前两年有个人问FF排名和经典，最后下面回帖投票的大概是某作和某作，以及某作比较多（那个楼主观感），然后对着你头像那一作猛踩。如果是一直保持一个统一的标准到无所谓，但你猜猜看在你头像重制的今天再去隔壁来个这种提问回复会是怎样？到头来玩家只是看自己所处的那一年媒体和部分“老玩家”营造的历史。
当时我对现代吹FF某作的情形比较愤忿，在我看来很明显的是几个比较大的欧美媒体在无形中对当代中国玩家记忆的重新塑造，其实像这样不讨论FF但是讨论SFC机房情况的帖子里就可以看出当年中国FF的某作根本就没有流行过。
我记得当时和你有过互动，达成一致的大致观点是，其实很多人产生共鸣并不是因为他们真的在1994年1995年玩过FF某作，而是他们在后来从SFC模拟器（没有任何贬低的意思，我也是在模拟器打通的），或者GBA复刻版，又或者手游里接触了那么一款游戏，加上这个游戏在日本的辉煌历史和欧美媒体的吹捧（然而你头像原版比FF某作欧美销量多大概30倍），得到了某种品位认同，形成了一种时空错乱的“共同记忆”。比较有意思的是，英文站点有大量SFC原版嘲笑GBA版的帖子，然而后者却售出了前者的三倍 （日本是四分之一）。我对某作绝不讨厌，我甚至在90年代就买过某作大木理纱版的原声磁带，我当时讨厌的是编造历史的行为。

现在我能比较平静的看这种现象。其实我自己也不例外，我现在的记忆和认知其实未必就是“原版”。比如我现在会说炎龙2经典，印象深刻，L2经典，印象深刻，我确实在刚出的时候都玩过并且被震撼，但也许更重要的是我在网上进行游戏深度讨论的第一站是一个SLG站点（火花天龙剑），所以1995 1996年的记忆可能在2002年以及往后得到了强化，甚至有过我现在已经没法察觉的修改。（此处回到了我们讨论的主题）
当我看到明星志愿，Princess maker， 主题医院，模拟城市这些模拟经营/育成类作品的名字的时候，我想起也花过大量的时间在这些游戏上，可以讲超过我投入到前述SLG的时间（比如炎龙我只是打通了一遍真结局，L2我只是全员练到双99，按我当时玩法这些都花不了多少个小时）。这些游戏过去其实也非常热门；如果你回到1995年去问我哪款游戏更好玩，说不定我会给出和现在的我截然不同的答案。但是因为种种原因，他们即使在许多当年热衷其中的老玩家的心中也失去了位置。我想除了个人机缘，最重要的原因就是缺乏续作和持续的讨论，以及开发厂商没有获得持续的成功导致缺乏媒体曝光。

MonicaRuan

油炸小狐狸 发表于 2020-6-19 03:23
其实除了明星志愿断了以外，美少女梦工厂（这个主要是靠同人了），主题医院和模拟城市，尤其是后两者，续 ...

那里打错一个字，应该是“然而” 而不是 “然后”，是用两个很矛盾的现象得出这种时空错乱的“共同记忆”表面有共鸣实则缺乏内在的一致性。因为打错一个字可能造成了因果的感觉（其实是对比）

“比较有意思的是，英文站点有大量SFC原版嘲笑GBA版的帖子，然而后者却售出了前者的三倍 （日本是四分之一”

这么举个例吧，最近某个年轻人第一款RPG的一代，很多二代入坑的当年没玩过也跟着吹，拿出某个知名媒体的某句神句各种论证。结果现在高清版发生了什么事大家看看隔壁帖子也知道了。 这和前面FF某作的例子其实有点不太一样，但是想说的内核是一样的 （“表面有共鸣实则缺乏内在的一致性”，表面的共鸣是过去跟着一起吹，缺乏内在的一致是“就这？”）。



关于主题医院模拟城市那些，前面的铺垫就说了是多种原因的，我给目前的讨论添加一些我觉得很重要的，但是还没提到的原因。你看我放到前面的就是“除了个人机缘”，这个句式是让步从句，潜在意思是个人机缘是至少同等甚至更重要的。像我可能就是不再喜欢玩模拟经营类了。

杉田悠一

MonicaRuan 发表于 2020-6-19 03:40
那里打错一个字，应该是“然而” 而不是 “然后”，是用两个很矛盾的现象得出这种时空错乱的“共同记忆” ...

你还是把话写明白吧，别某个某个某个的了，不需要这么拐弯抹角的，没那么多忌讳

MonicaRuan

油炸小狐狸 发表于 2020-6-19 03:54
另外我觉得你最后的话其实在一定程度上是虚无主义的。你认为很多游戏很好，当年也很火热，之所以被埋藏了 ...

不，我没有像论证“FF6不会在国内流行一样”
我仅仅是说就当时的氛围，客观事实是没有流行。

而后面那一作无论从哪个意义上都是真正打开了非日玩家通向FF的大门，这个是历史的真相。而绝不是因为前面那一作在中国或者欧美奠定的口碑。

现在的人去评论自有现在的人的视点和自由，我前面帖子最后一段的反思就是说的，过去我去纠结什么历史的真相并没有什么意思，因为我也是现代人，现在的我也是我在2020年的价值观加上过去已经不再准确的记忆

MonicaRuan

油炸小狐狸 发表于 2020-6-19 04:07
所以我前面也说了，

1994年最终幻想6发售之后，一直到2007年整整13年时间，SFC版的FF6连在欧美婆罗门玩家 ...

其实没有明白你说的这个（原作奠定重制）和我说的有什么关系（前作奠定续作）。

前面说的是某作和Lunamos头像那作的关系。

很明显，当年欧美媒体对某作的好奇心和热度是因为Lunamos头像那作造成的，然后回去看原来那年评价那么高。

所以某作的认知度其实是被Lunamos头像那作（以及后面）带起来的，而不是反过来。西方媒体其实并没有那么宣传（反过来），但是隔壁论坛在一堆互吹的过程中不少人提出了这样的观点（前代的奠定大于本作的素质）


现在Lunamos头像那作重制版已经出了，我们拭目以待某个知名媒体未来几年对那作的排名吧。

另外这里你有混淆一个东西，就是你用“客观事实就是FF6没有在国内流行”，去混了一下“客观事实就是没有国人会觉得FF6好，为FF6说话”。可能一定程度上是我过度解读了。但你之前的发言，应该是FF6（其实我觉得就算FF6A在国内人气也不高，比黄金太阳都差）这么冷本该没人会为它说话的意思。

是的，我有一定这个意思。我说了我当时讨厌的是串改历史
其实某作的情况我是比较清楚的，我没记错泥潭游戏论坛版主有一个以前都是挂某作头像， 我认识不少人都喜欢某作；但是天幻各版的人气差异，过去难以安利该作的事实，都一度让我无法接受现代那种扭曲历史的吹法，这和我本人的喜好其实无关。

Lunamos

MonicaRuan 发表于 2020-6-19 04:01
不可能辨别出来的。这种投票我认为无论如何都没有以前的杂志靠谱（大软，电软），我认为现在对电软早期的 ...

你提到的这种记忆断代现象确实存在，小狐狸说的回头补作品的人的看法当然也很重要，但不可否认回头补的人也是会受到已有评价体系的引导和影响的。中国玩家自己的固有评价不成体系、缺乏记录，很多人看着外国人的评分表和宣传去补作品时，审美会被这些后天因素教育，形成固有印象，也和从那个年代过来的人形成一定的认知失调。

玩家的情绪在历史的某个点是会被各种东西所影响，这是回过头来看事情的“史官心态”之下很容易忽略的。比如有多少游戏史官能意识到FF6（包括CT，DQ6这些SFC后期大作）的价格是11400日元从而影响当年玩家的母亲购买游戏的意愿和玩家自己的心情这个因素。以至于FF7售价6800日元，瞬间抓住很多人，要说这将近差出去一倍的价格有啥影响，看看IGN对独立游戏的评分标准就知道了。而时代潮流、审美轮回之类的影响因素就则更难判断了。

我觉得挖掘中国玩家在时代之下的独特审美意见是有意义的，但这件事的确很难做了。游戏会经历首发年代的评价，杂志云通关党的意见，掌机时代补作品的人的意见，新阵营厨的云评价以及怀古厨和类型爱好者的意见等等不同时代的碰撞交织。而现在互联网上真正成体系和有记录的评价很少，几乎都是这些意见的交织。相比之下欧美能把记录前推到2000年附近，而且真玩家密度很高。国内的老杂志可能确实是最有价值的资料，但也有一定问题。杂志更多是媒体人心态，大量受国外同行的影响的同时有一定的精英倾向，与玩家在游戏店、包机房里看封面听口碑挑卡，自然形成的喜好同样是有距离的。

相比之下，国内PC玩家则能形成比较一致而且独特的评价体系，比如对英雄无敌3、大航海时代、仙剑等游戏的集体记忆一路下来十分consistent。一来是受国外媒体影响小，PC在国外反而因为小众所以没有形成足够压倒的审美体系。二来国内PC玩家游戏分代和玩家分代基本是同步的，不会出现主机的首发代、掌机代和阵营厨代等较为混乱的集体记忆。三来PC玩家一直以来就是人数众多，统计意义上也更经得起考验，而且也能大概保证后来的一小部分人的意见不会冲淡集体记忆本身。而主机方面人数少，最初审美意见很容易被差着好几个时代的后来者冲散，导致无从考据了。

总体来说，这部分玩家记忆的弥补确实只能依靠部分杂志的只言片语和亲历者撰文了。不过也不必过于伤感，有些集体记忆消失了固然可惜，但真正具有现实意义和实用主义意义的还是以玩家本身的角度审视游戏，无论你是哪个时代的人，意见都值得记录。首发一代毕竟也有自己的局限性，即便阵营厨（只要不是云玩家）也有他的道理，更关键的还是形成自己的评价标准，不被媒体和其他人的评价牵着鼻子走。乐观一点的话，这些混沌的意见，最终总还是能逼近一个与文化相性接近的答案吧。

PS：补充下，这事最大的阻碍其实是云玩家和云都没云过但跟风赞踩的人，而不是后来真的自己补了作品之后形成印象的玩家。你提到的续作对前作口碑影响的问题也是云玩家问题的一个子问题，它影响投票人数的偏差和投票意愿。尤其隔壁论坛，真没多少人玩过这些老作品，他们只是认识那些自己玩过续作的老作品的名字，为了突出自己选择的正确性，就跟风增加一些社区参与感。加上隔壁帖子自带显示赞踩和热评等等机制，跟风现象自然就更加严重了。

jjj120688

这帖子讨论氛围挺好的
没经历过16-bit时代，纯粹从回顾玩游戏的角度上我喜欢SFC，毕竟SFC我能玩下去的作品更多一点
我喜欢自己一个人玩格斗游戏，两个游戏机对我来说都挺好的，而且有大量的动漫改编格斗游戏，其中不乏可玩性出色的作品

风水回廊

当年除了杂志和包机房，应该没有玩家间大范围交流的方法。
每个城市都是一个孤岛，每个个体玩家都是孤独的小船，这也是我认识一些家里有游戏机的朋友但他们依然跑去混包机房的原因。
对于FF6这个游戏，我没有任何深刻的印象，实际上那时候玩游戏我们都是看某人玩这个似乎不错，于是一窝蜂去玩，直到又一个某人发现下一个宝藏。
FF6给我留下的记忆远不及DQ6，这个没有几个汉字的游戏让所有人难受，老板又贱兮兮的说勇者斗恶龙是个超大作超有名，以至于被当成一个挑战，但据我所知没人能坚持通关。
顺便说下我们最早玩日本RPG，汉字多的游戏就是最好的游戏，其次是系统不错画面不错的游戏。剧情都是连蒙带猜的，吃不到任何shift，所以SFC后期的圣龙传说在我们那里评价还不错。
同时也催生了一批自学日语的，学的最好的后来还跑去了日本留学，至于我跟风到学会了50音图能念出来读音就没了耐心到此为止。
至于杂志方面，太贵没几个人认为值得买，但是还是有一个土豪从GAME集中营时期就开始买了，那时候邮局卖，而且这个小土豪买了不敢带回家怕被妈打，天天在机房看完就扔在那，这是我们市游戏届的良心，每期都被翻烂。
现在回想起来，我们那时候市里最大的三个包机房距离不远、玩家热衷于交流乱窜、老板不赶人、一个人玩可以一堆人在后面看、每家都有个长沙发坐、在居民区私开不交税所以便宜、常去的玩家下班后放学后都习惯跑去坐坐、没机位就蹲沙发上看别人玩和其他人聊天、机位之间没有隔板可以互看互喷、有人通宵玩如果感兴趣可以几个人陪着一起通宵指点讨论、几个土豪经常请人陪玩并包方便面火腿肠、旁边还有个开放的小学场地可以吆喝一声组队去踢球虽然曾经被小学生虐。
这不就是三个相邻的游戏沙龙吗。

风水回廊

油炸小狐狸 发表于 2020-6-19 17:45
这点和我的回忆是相通的。小时候最爱浪漫沙加3，重装机兵2这样带些汉字能轻松猜剧情的（又想了想好像重装 ...

浪漫沙加3和圣剑3是我上面提到的小土豪的最爱，沙加3我不知道他打通了多少遍，所有人所有路线所有技能以致于后来没新鲜的玩了去寻找所有BUG；圣剑3则是和我双打一起通了所有人物组合所有路线所有职业，他请客。基本上有那么很长时间他一个人就玩沙加3，碰上我就双打圣剑3。
那时候玩游戏，剧情什么的，不存在，就研究系统。
风水回廊记是很特别的游戏，不是最好的，但是那种韵味让我忘不掉，也确实是我这个ID的由来。但其实我并没有打通这个游戏，具体因为哪个另外的游戏中断不记得了。后来直到现在我也没去想补，一些东西只属于当时的年代。另一个给我这种感觉的是异度装甲，我大概是那里唯一打通关的，吸引我去完成的是那种萦绕全篇的不明觉厉的感觉和现在看起来慢悠悠的系统，文字连蒙带猜能搞明白一些虽然如同雾里看花，后来网评为神作的剧情及分析当时完全不知道并且我现在也不想去了解。前面你们的交流有些话我觉得说的好，有些记忆不需要去经历网络时代的美化。
另外虽然遗憾网吧时代让我们当时那个很不错的环境消失，但是感谢魔兽，让我完全避开了日系游戏衰落的年代。当我从魔兽脱坑时，在我眼前的是荒野之息和异度神剑。