[痛投·人口普查]你更喜欢XB1还是XB2？

远阪士郎

xb2有不败犬结局，我选xb2

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体质的错

Lunamos 发表于 2020-6-9 01:43
投票说明已经特意强调这里理性讨论。中间选项就是路过选项。我觉得这里的投票选项已经设置得足够明晰。

...

你一方面认为玩家用什么设备玩什么版本对XB1这个概念做的评价可以一视同仁（至少体现在票数上一视同仁），一方面又说具体用什么设备玩什么版本会对体验造成区别，要对体验做主观评判，不觉得很矛盾吗？

我觉得要么限定版本，要么你就把独立于版本的变量拿来对比，比如“XB1的剧情和XB2的剧情哪个更好”，这样你不限定版本还有道理。

我第一个回帖就说了，不区分路过和平局是丢失信息。你要是觉得这个信息不重要，而且这样能更好地逼大家选边站，那这就挺违背不引战的初衷。

Arccueid

哲学向黑子 发表于 2020-6-9 14:02
能进入战斗后用ZR、LR选技能我就投XB1，每次打架都要C手走位把我给整麻了

认真地比较：XB1育碧一样的支线 ...

黄金国这里真是倒退了，明明XB2改的就不错了，而且甚至1代你不想要隐藏性格支线也是毫无所谓的。

hhgjf

更喜欢XBX

Kidinthe21st

riin 发表于 2020-06-09 12:30:41
我的xb2入坑的朋友都表示xbde第一观感不如xb2，主要是模型动作都有陈旧感，场景美术其实也不如xb2（如果没 ...

因为就是没改，照搬了过来

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向上君

选择了路过，我觉得1很扎实，很完整。2的内容更多，添加了更多想法，更丰富。各有各的特点。

叶雾

xb1刚到第5章，目前我觉得这游戏不如伊苏

NameLess2501

狸狸狐 发表于 2020-6-9 13:13
都说了不研究系统啦，你看新玩家这么多抱怨的。我也算是早的那批研究系统的人啦，这点逼数还是有的。5级减 ...

的确，初见见到差6级红名八成会直接逃跑，应该不会头铁到红名也要上。

— from OPPO CPH1851, Android 8.1.0 of S1 Next Goose v2.2.2.1

percy1234

剧情、人物和战斗还是投给xb1吧。地图抛去赶工的部分没觉得差距特别大。
支线只能说烂得各有特色

Lunamos

体质的错 发表于 2020-6-9 15:08
你一方面认为玩家用什么设备玩什么版本对XB1这个概念做的评价可以一视同仁（至少体现在票数上一视同仁） ...

1. 二者显然是没有矛盾的：不同版本的XB1玩家一视同仁是横向的，每一个玩家用不同设备和配置玩XB1是纵向的。横向一视同仁，用不同设备的玩家都有投票发声的机会，纵向选择最佳体验（不一定是最佳版本）进行评价从而接近真实想法，

2. 第二个问题前面已经解释过很多了，我不会控制版本这个变量，因为它会将问题复杂化（前面已经解释很多了）。你应该考虑的是投票展现的是一个统计意义的结果，它的出发点是想调查什么，而不是想得到什么结果。这个投票想调查的是XB1和XB2这两个游戏在玩家心目中的地位比较，因此设置选项的时候最自然的就是XB1和XB2。任何多余的设置都是画蛇添足（它们对统计意义的影响互相之间存在复杂的对冲关系）。至于你是不是用Wii玩的，是不是用3DS玩的，是不是用脚指头玩的，你是不是闭着眼睛玩的，是不是笔记本8帧不卡开模拟器玩的，一概都不需要去控制，因为它跟对这个问题的研究没有关系。

3。你不能认为通过引导投出人的真实想法就是引战。投票就是为了看到结果，看到所有人真实的想法，它跟引战不是一个维度上的事。我投票发过很多了，知道平局选项（或者说你们都是我的翅膀选项）的危害，它是一个极其诱人的懒人选项，会削减投票的统计意义，不利于反应真实情况，因而尽量不要选项中显性出现。而路过选项本身也是中立选项，真正觉得平分秋色的人就可以投路过选项，从而得到查看结果的权利。

医生狼多

Lunamos 发表于 2020-6-9 12:15
十天太长了吗

鹅球好像看不到期限，我问问
应该够我打完了到时再看看

rootss

投路过，xb2打完后，现在并不想玩xb1

体质的错

Lunamos 发表于 2020-6-9 02:26
1. 二者显然是没有矛盾的：不同版本的XB1玩家一视同仁是横向的，每一个玩家用不同设备和配置玩XB1是纵向的 ...

1.
横向纵向什么的，你学术论文也敢这么写吗？一个玩家只玩过xb1 3ds版，3ds版自动是最佳体验，那这个和xb2比较，这可比性在哪儿？学术当然是说夸张了，但论坛投票就不需要可比性吗？没有可比性的结果有任何意义吗？
2.
“你应该考虑的是投票展现的是一个统计意义的结果，它的出发点是想调查什么，而不是想得到什么结果。”
你做实验设计相当于只看问题不讲假设，不考虑因变量。你博士论文这样写能过算我输。

3。
“投票就是为了看到结果，看到所有人真实的想法”
你这是假设不设立中间选项让人的选择更符合实际，这是个很大的假设（因为你认为两者等量齐观不实际）。这个假设并不因为你“发过很多投票贴”而自动为真。

“它是一个极其诱人的懒人选项，会削减投票的统计意义，不利于反应真实情况，因而尽量不要选项中显性出现。”
这违背attitudinal research的基本原则。现在这楼里的回帖和投票，显然也表明这是许多人的选择，也是深思熟虑的选择。和你的假设完全矛盾。

Zak

对投票有意见码这么多字自己去开一个不就完事了，博士论文都出来了

体质的错

Zak 发表于 2020-6-9 03:03
对投票有意见码这么多字自己去开一个不就完事了，博士论文都出来了

我们两个都码得挺多啊，不就是比通常讨论多写了一点吗，碍着游戏编辑看帖了吗？

Lunamos

体质的错 发表于 2020-6-9 15:55
1.
横向纵向什么的，你学术论文也敢这么写吗？一个玩家只玩过xb1 3ds版，3ds版自动是最佳体验，那这个和x ...

不知道是不是你觉得必须要说点什么，你能不能把自己的想法理清一点，反驳我的说法并不能体现你的想法。继续讨论可能还是这个结果，差不多就行了。

1. 3DS的XB1体验，跟XB2当然有可比性。如果你认为没有可比性的话，我想让你回答这个问题：你觉得FF6原版和FF15有没有可比性？我能不能发一个投票叫“你更喜欢FF6还是FF15”呢？如果你能想通这个问题，或许这里也能想通。
2. 你喜欢把投票和实验混淆起来。这个投票的中心是想调查什么问题，而结果只能从统计中才能获得，在统计中做假设是画蛇添足。这里要尽量避免的是选项的错误引导，而不是增加需要被剃刀掉的复杂度。
3. 再次强调的是这个投票有中间选项，就是路过选项，详见投票说明。投票的目的是调查A和B的人口，因此设立A，B和路过（酱油）就可以了。你说的不是中间选项，而是equal选项，这个选项是隐性的，被归进了路过选项。如果你不认同这种隐性能引导人思考，可以认为它不是这次调查的问题，无关选项归入路过是很正常的。

体质的错

Lunamos 发表于 2020-6-9 03:11
不知道是不是你觉得必须要说点什么，你能不能把自己的想法理清一点，反驳我的说法并不能体现你的想法。继 ...

1. 你需要解释为什么有明显更有可比性的对比不用。你说是为了扩大投票人口，但你这一扩大投票结果就有偏差了。你这里的类比如果恰当的话，前提是存在一个跟FF15同平台工业水准接近的FF6

2. 你混淆了统计设计和统计数据分析，后者不需要假设，前者需要。

3. 回到我一开始的问题，这个合并丢失的信息重不重要。我看回帖这么多解释为什么选路过的，就觉得这个信息重要。你不同意也没啥，你开的投票你说了算。

Rarity5

xb2通关后抽卡抽了将近30小时才抽到最后一只kosmos。首发当时动画还没法跳过，体验很差。
xb1到通关左右已经装备刷齐虐精英怪四天王了。

moonblackwh

先玩xb2的新玩家，简评，一代比二代好。
一代剧情比二代好，恶心人的地方也比二代少点。主角都不喜欢但起码修尔克比开裆裤莱克斯顺眼。
养成方面一代除了主角团牵绊实在坑比二代那繁琐得要死的养成系统好多了。
战斗，一代系统有意思但操作和手感蹩脚，二代打得爽手感好但操作空间小难上手。

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Jai用机玩家

morale 发表于 2020-6-9 12:25
每次XB内战，感觉XBX不属于XB系列作品

XBX对于XB和XB2而言就是异类啊，X这个一般用于外传的代号也是原因之一。

Lunamos

体质的错 发表于 2020-6-9 16:20
1. 你需要解释为什么有明显更有可比性的对比不用。你说是为了扩大投票人口，但你这一扩大投票结果就有偏 ...

为什么有明显更有可比性的对比不用

1. 我不觉得XBDE就有明显可对比性，而3DS的XB1就没有。因为这是主观投票。或者说，不存在客观投票。

2. 这里你也说了，原因是扩大投票人口。而这一举措是有必要的，因为扩大人口之后，它针对的是一个更重要，也是现在所有人在讨论的问题，也就是“”喜欢XB1和XB2的人口”，而不是一个更不重要的问题，也就是“喜欢XBDE和XB2的人口”。我不认为它通过版本问题引进了偏差，还是那句话，因为我认为3DS的XB1和XB2是可比的，就像工业水准完全不同的FF6和FF15同样具有可比性一样。如果你不认同后者，那别说年度游戏选不出来，所有游戏排名投票都在“工业水准”的控制变量之下变得没有任何意义了。

你混淆了统计设计和统计数据分析，后者不需要假设，前者需要

不知道你能否指出我缺少什么假设。在我看来，我的问题是XB1和XB2的比较，而假设是二者的可比性。这部分前面也已经说过了。

我看回帖这么多解释为什么选路过的，就觉得这个信息重要。

我认为不重要。路过的人可能只玩过1没玩过2，可能只玩过2没玩过1，可能都没玩过，可能是云玩家，可能没自信，可能懒得考虑，可能中立……我不认为其中的某个选项很重要，因此不想让它们影响得到真实可靠的A vs B的结果，故而归为一类，包括（我认为）会有引导性从而减少有效票数的equal选项，自然也归入其中。

屑猫猫

太好了，终于有一天大家可以爆发对这俩游戏的不满了

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Lunamos

windtrack 发表于 2020-6-9 16:33
我觉得你有个问题是忽略了XB三个不同版本差距还是挺大的这个基本事实
就像我前面说的FF12和FF12国际版的 ...

可以认为是一个折中。如果按照如下方式设置选项：

XB1（Wii）
XB1（3DS）
XBDE（NS）
XB2（NS）

并且把前面三个选项的票数加起来，我单纯个人推测，结果不会和现在的情况有太大区别。而现在可以避免选项压迫的心理引导，减少投票的复杂性，减少失误和TLDR，减少比较对象，增加投票欲望等等，因而我选择尽量简化选项。

同时游戏本身是同一个游戏。它不像ED3的SS和PC版的区别那样。一个2010年玩Wii版，2015年玩3DS版，2020年玩XBDE的人只要选出他的最佳体验（我觉得初见和年代的关系，不一定是XBDE），而只玩过其中一个版本的，也不应该把他踢出“玩过XB1，并且可以评价XB1”的队伍。而单纯列XBDE的问题，前面也讨论了，它把问题规模缩小了太多。当然不排除可能也有价值，如果觉得XBDE vs XB2的价值确实很大的话（比如可能有人考虑这样的合并对XB1不公平，但其实不用担心，年代和回忆加成与XBDE工业水平的提高本身也是一种自然地对冲），可以考虑单独再发一个投票。

FrozenA

都喜欢，平局选项请加一下吧

看到1和2的玩家互踩真心难受啊。。

花枝鱿鱼面

xb通的3ds版，de打算慢慢打
2和黄金国通了，挑战和二周目草草摸了一下打算挑个良辰吉日再开
更喜欢1
可能画面对我来说重要性真没那么大

—— 来自 HUAWEI VRD-W10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

体质的错

Lunamos 发表于 2020-6-9 03:42
可以认为是一个折中。如果按照如下方式设置选项：

并且把前面三个选项的票数加起来，我单纯个人推测，结 ...

我觉得吧，大家对于各种top 100投票有什么偏差心知肚明，比烂没意义。

但我之所以认为应该限制版本，因为我不相信版本的一些负面因素不会影响选择。而你其实是觉得A.这些负面因素影响不大，或者 B.你相信大家在做评价的时候能对版本的局限性进行补正， 或者C. 不论有没有影响但这里是人气投票而不是perceived value的投票。

首先我觉得C有违标题初衷（虽然很多投票都实质上是人气投票）。其次我不同意A（这可能是我们的基本分歧）。我其实也认为不少玩家在做评价的时候会做到B，但并不是所有人都能。所以不如限制版本。

Lunamos

体质的错 发表于 2020-6-9 16:54
我觉得吧，大家对于各种top 100投票有什么偏差心知肚明，比烂没意义。

但我之所以认为应该限制版本，因 ...

你能注意到标题就好，应该就会发现这一切都写在标题里：不是XB1vsXB2，而是更喜欢哪个。其隐藏含义就是，两个都很好，如果必须选出一个，你更喜欢哪个。同时，喜欢也是主观的，所以这就是一个XB1和XB2的笼统主观投票。不需要想太多。

隔壁贴有人提议开一个投票，我就开了。我觉得这个选项设置已经是最不容易引发争执的了，结果还是会有人觉得选项设置不合理。其实无论怎么设都有其合理之处和不合理之处。娱**票顺便带来一些统计上的结果罢了。这是我觉得大多数人可能都觉得OK的一种选项设置方式，大部分理解都放给投票者自己了。

我认为不需要控制版本，除了你提到的ABC以外，还有一点，就是回忆加成其实对工业水准有对冲作用(可能跟B有重合）。也就是说，这里XB1作为一个整体，其中虽然包含工业水准较差的3DS和Wii版，但它们同时享有年代和回忆加成。我不知道XBDE vs XB2的结果如何，但我感觉XBDE的支持者比例，不一定有作为一个整体的“XB1”的支持者比例高(尽管“XB1”整体工业水准不如“XBDE”)

体质的错

Lunamos 发表于 2020-6-9 04:05
你能注意到标题就好，应该就会发现这一切都写在标题里：不是XB1vsXB2，而是更喜欢哪个。其隐藏含义就是， ...

你看我就觉得一个XB1整体跟XB2比吃不吃亏，占不占便宜这是不一定的，而控制版本可以不用被这个问题混淆，从而让比较更公平。

寒风

我觉得不分平台没什么。

回想了一下比如FF4我在不同年份打过SFC，GBA，NDS，PSP好几个版本。
这几个版本也分家用/便携，2d/3d，难易度，有没有语音。论差距可能比XBDE和3ds版XB还要大。
但如果把FF4放在系列里，或者拿出去和别的rpg对比，心中浮现的FF4其实时候一个整体概念，而不是某一个版本如何。

上面也有人提到FF12的国际版，我觉得要分版本最起码要这种级别的系统大变动才值得一说。
XB1的各个版本这方面的变化我觉得至少没有FF12国际版和初版之间的差距那么大。

狸狸狐

我个人来说XB1D玩起来和“回忆中“的XB1感觉差不多，其实也说明了回忆美化加成情况下，XB1D和XB1也确实能算一个整体。系统层面基本没动，主要是QOL方面的便利化进化，人物原来需要脑补的表情，现在能看的很清楚，说是决定版真的是很确切的叫法。

zzy516232108

XB系列路人，一代都没玩过，看你们在楼里输送弹药搞得我还以为这两个游戏十恶不赦人人喊打

体质的错

寒风 发表于 2020-6-9 04:14
我觉得不分平台没什么。

回想了一下比如FF4我在不同年份打过SFC，GBA，NDS，PSP好几个版本。

那是因为你拿FF4和其他RPG比的时候实质是在比系统，比剧情这种独立于平台和机能、比较宏观的观感。而论坛这里对于XB1和XB2较劲的是全方位无死角的细到UI，导航，分辨率，掌机模式，主机模式，你能想到的能拿来说的全都是论内，而这些要素不少是取决于平台和版本的。

六至九

两个都很喜欢，没法投

wjbdasd

屑猫猫 发表于 2020-6-9 15:38
太好了，终于有一天大家可以爆发对这俩游戏的不满了

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不如再开一贴1代2代你更讨厌哪一代投票贴

myron_cloud

不会真的有人觉得xb2更好吧？？？

打个比方，如果做游戏是做咖啡，一杯好拿铁需要 好咖啡豆+好牛奶+咖啡师的好手艺

xb1这几方面虽然不完美，但都在水准线之上。甚至用了很好的咖啡豆，风味很棒
xb2一个抽卡系统就相当于把拿铁的牛奶换成豆汁，整个游戏里直接全是馊味儿

Lunamos

体质的错 发表于 2020-6-9 17:14
你看我就觉得一个XB1整体跟XB2比吃不吃亏，占不占便宜这是不一定的，而控制版本可以不用被这个问题混淆， ...

所以说准确是有代价的，把投票搞复杂了会从更复杂的角度影响准确度，而把投票范围搞小则会降低调查的意义。
从这个问题出发，其实还有一个可以研究的东西：就是新游戏和回忆中的游戏对比的公平问题。比如曾经玩过XB1的人去玩XBDE，是否会降低他对XB1的评价，再比如FF15 vs FF6的经典问题中是否应该通过即时重玩FF6以去除回忆加成等等。在研究的主观评价时是不需要的。一个调查仅仅想知道的事敲打社会的膝盖，它会给我什么反馈，黑箱比解构的意义更大。而至于能否客观对比的话题则需要用另一个方法：大样本双盲，但不仅无意义，而且不可能。

Mimikami

两作玩了都有九十小时以上了，都挺喜欢的，如果xb2打架能de一样流畅顺滑不掉帧的话倒是能选xb2，现在只能默默酱油路过了2333

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