20.12『進撃の巨人／进击的巨人 The Final Season』专楼[MAPPA制作]

古畑任三郎2015 · 发表于 2021-1-13 21:42

肩上的乌鸦发表于 2021-1-13 21:17
因为前90话写的都是“迷雾下各式各样的人”，自然可以百花齐放。

马莱篇开始，艾伦就是迷雾本身，他的不 ...

艾伦的迷雾是从100话以后开始的，前面给了10话铺垫新人物，威利理论上不在此限
但这10话远远不够，侧重点也有问题，集中在了莱纳身上，而莱纳100话后面反而没潜力了，资源错配。当然不是莱纳部分有问题，而是其他人剧情占比太低。
90话后的角色，新的老的，熟悉的不熟悉的，面目都很狰狞，100话后可以说大家都是艾伦的奴隶，100话前没塑造好几个新人物就说不过去了

wmhld · 发表于 2021-1-13 21:42

古畑任三郎2015 发表于 2021-1-13 21:24
艺术家实在是一个没那么重要的角色，不然也不至于被谏山创随手...你说他影响岛内局势，但这体现在漫画没 ...

贱山厉害的地方就是他塑造的所有人都是活生生的人，有他自己的行事轨迹。但感觉上贱山的所有人都是只有在和主要角色互动时才会展现和这个互动有关的那些片段。搁一般漫画家那里，像艺术家和原体制里那些人的过节啊，奈尔和埃尔文早年的互动啊，罗德雷斯怎么和继承了始祖巨的女儿互动啊，你想要看的威利的觉醒啊啥的，大体都会画出相应的篇幅的，但贱山对这种和主要角色的互动没关系的故事就只是通过一点片段告诉读者有这回事就完了。

对比一下光荣的巨人游戏，那里面顺着配角们的人设能开发出一堆剧情。

古畑任三郎2015 · 发表于 2021-1-13 21:49

本帖最后由古畑任三郎2015 于 2021-1-13 21:50 编辑

wmhld 发表于 2021-1-13 21:42
贱山厉害的地方就是他塑造的所有人都是活生生的人，有他自己的行事轨迹。但感觉上贱山的所有人都是只有在 ...

然而威利连这样的闪回都没有，直接接了一口惊天大锅立地成佛
所以这几层都因为这个没铺垫没后续补完的角色，大家对其的行为产生了质疑，有很多说不通的地方
这种情况在90话前不曾出现，也不该出现

wmhld · 发表于 2021-1-13 22:05

bibibong 发表于 2021-1-13 21:33
从贾碧这一批战士的训练生活，和从莱纳年轻的经历来看，是有相当大一部分马莱艾族人是真心追随马莱，追求 ...

马来对待艾族人差劲归差劲其他国家对待艾族更糟，伍德明明白白的说了。

而他这个公布真相也是为了戏剧性效果嘛，从把会场布置在收容区开始看，如果他想要的不是搭配让艾伦大闹一番，只是公布真相的话，随便找个报纸或者写本书就完了呗。可以琢磨一下他这真相里面包含的意义，这个故事里同时包括了多少个要素呢？随便想一下就能列出这些
1：解释了这次为何需要认真对待地鸣的威胁（这应该是最重要的）
2：把目标精准到岛内的艾伦身上，这样可以把岛外艾族剥离开来
3：通过让世人三观尽毁好让他们来不及想太多就要面对艾伦的威胁

至于他是一个承认自己家族是为了贪图安逸欺瞒世界百年的骗子，别忘了这版本的故事里战锤家虽然骗了世人，但这个故事下战锤家族依旧是好人一方，是配合145代王一起给世界带来和平的存在，依然是保护世界免受巨人之力荼毒的形象

wmhld · 发表于 2021-1-13 22:15

本帖最后由 wmhld 于 2021-1-13 22:17 编辑

古畑任三郎2015 发表于 2021-1-13 21:49
然而威利连这样的闪回都没有，直接接了一口惊天大锅立地成佛
所以这几层都因为这个没铺垫没后续补完的角色 ...

让艾尔迪亚和马来都落入黑暗的深渊，戴巴家对此应该负责”
“巨人的力量已不合时宜”
“这国家...不是我的，是全体国民的，是马来人跟艾尔迪亚人的”
“我只是碰巧罢了，刚好轮到我而已”
这些台词已经够了而对威利形象最重要的马车对话估计tv版是见不到了

古畑任三郎2015 · 发表于 2021-1-13 22:25

本帖最后由古畑任三郎2015 于 2021-1-13 22:29 编辑

wmhld 发表于 2021-1-13 22:15
让艾尔迪亚和马来都落入黑暗的深渊，戴巴家对此应该负责”
“巨人的力量已不合时宜”
“这国家...不是我的 ...

没觉得哪里够...算上马车部分的文戏，根本不足以解释这个凭空出现的人物怎么突然八奇思路拍脑袋出这个计划
埃尔文和阿尔敏的自杀冲锋是没别的方案可选，这个宣战布告送死演说我可没看出来存在必要性，我把**的上层全部干掉，下层军官就不军国了呢

说来，吉克那个马莱自行攻打帕岛的方案，又有什么问题么？反正马莱的烂账无论如何不可能一笔勾销

古畑任三郎2015 · 发表于 2021-1-13 22:37

wmhld 发表于 2021-1-13 22:15
让艾尔迪亚和马来都落入黑暗的深渊，戴巴家对此应该负责”
“巨人的力量已不合时宜”
“这国家...不是我的 ...

马车的文戏多半在下一话开头，删掉基本不可能

タマネギ · 发表于 2021-1-13 22:42

仟音一心发表于 2021-1-13 20:21
这货一定还在追，看他知乎回答就知道了。
这货对巨人也算是一粉顶十黑的典范了。 ...

这样啊。。。书记在知乎百万关注，有时我看些天文航天类题还能看到他回答(虽然不怎么样)，我都以为他已经脱二刺猿了

wmhld · 发表于 2021-1-13 22:47

古畑任三郎2015 发表于 2021-1-13 22:25
没觉得哪里够...算上马车部分的文戏，根本不足以解释这个凭空出现的人物怎么突然八奇思路拍脑袋出这个计划 ...

那些话已经说明了啊，之前战锤家放养马来，然后世人意识到巨人之力快不够用了，然后就被逼的赶紧行动嘛。威利开始行动离莱纳被舰炮轰烂也没隔多久
而且就和当年埃尔文需要亲自带队冲锋才能确保新兵能一起冲一样，威利为了割裂岛民和岛外艾族人，也得让自己和岛外艾族人都当艾伦暴行的受害者才行。马车上已经能看出人家威利把战锤家族定义为岛外艾族的保护者了

古畑任三郎2015 · 发表于 2021-1-13 23:01

wmhld 发表于 2021-1-13 22:47
那些话已经说明了啊，之前战锤家放养马来，然后世人意识到巨人之力快不够用了，然后就被逼的赶紧行动嘛。 ...

然而威利本身也没怜惜艾族人，一口一个恶魔血脉死不足惜

所以吉克的计划哪里不可行呢？威利搞这一套的必要性还是不显著，就像枭说的一样，你这血脉就是原罪，艾伦杀了艾族人，岛外艾族人就不被迫害了？该变巨人不还是变巨人，这逻辑根本不通啊

仟音一心 · 发表于 2021-1-13 23:14

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amulelernen · 发表于 2021-1-13 23:14

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bibibong · 发表于 2021-1-13 23:56

wmhld 发表于 2021-1-13 22:05
马来对待艾族人差劲归差劲其他国家对待艾族更糟，伍德明明白白的说了。

而他这个公布真相也是为了戏剧性 ...

马来对待艾族人差劲归差劲其他国家对待艾族更糟，伍德明明白白的说了。
这是因为马莱要靠艾族人打天下啊装出来的啊，你忘了艾伦姑姑咋死的？而且这跟我说的有啥关系？我说的是说出真相让像贾碧那样对马莱有期望有追求的人转而痛恨马莱吧，挑拨马莱艾族和马莱之间关系的目的是啥？这跟别国对艾族是啥态度没有关系

而他这个公布真相也是为了戏剧性效果嘛，从把会场布置在收容区开始看，如果他想要的不是搭配让艾伦大闹一番，只是公布真相的话，随便找个报纸或者写本书就完了呗。可以琢磨一下他这真相里面包含的意义，这个故事里同时包括了多少个要素呢？随便想一下就能列出这些
1：解释了这次为何需要认真对待地鸣的威胁（这应该是最重要的）
2：把目标精准到岛内的艾伦身上，这样可以把岛外艾族剥离开来
3：通过让世人三观尽毁好让他们来不及想太多就要面对艾伦的威胁

1.说了多少次了，认真对待地鸣靠的是艾伦现身，而不是靠说出真相。不然的话，一个刚刚承认自己家族是为了贪图安逸欺瞒世界百年的骗子会有人信？对比起来，肯定是维护自身名声的威利说的话更有人信啊
2.也说了多少次了，都是靠艾伦现身啊，不然他说的话之前不信的听了真相知道他是骗子更不会信了，之前信他的也开始怀疑他了。把岛外艾族剥离开来？说出真相能让艾族人的地位有任何改变吗，反倒是增加马莱和马莱艾族之间翻脸的几率吧，这样马莱艾族人的地位更凄惨了啊
3.说来说去还是靠艾伦现身啊

至于他是一个承认自己家族是为了贪图安逸欺瞒世界百年的骗子，别忘了这版本的故事里战锤家虽然骗了世人，但这个故事下战锤家族依旧是好人一方，是配合145代王一起给世界带来和平的存在，依然是保护世界免受巨人之力荼毒的形象
一个原来是100分的好人，自曝丑闻变成了30分的好人，图啥？

威利就像别的楼所说的，完全就是个成全戏剧效果的工具人，他此时此刻说出真相看不出有什么逻辑，看不出有什么动机，你回的贴全是在说靠艾伦现身才能达到的效果，威利说出真相看不出有啥用

可知歌者也奈何 · 发表于 2021-1-14 00:49

今天才把第5集看了，这集做的真棒啊

Stellar_Frost · 发表于 2021-1-14 01:30

仟音一心发表于 2021-1-13 14:43
哪怕艾伦不来，他都要揭穿假历史。
艾伦一来那是更好更棒了。
现在一直有一个争议很大的问题就是这一幕威 ...

艾伦对演讲毫不惊讶那块，你是不是忘了

他有未来视

仟音一心 · 发表于 2021-1-14 07:04

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wmhld · 发表于 2021-1-14 07:33

bibibong 发表于 2021-1-13 23:56
马来对待艾族人差劲归差劲其他国家对待艾族更糟，伍德明明白白的说了。
这是因为马莱要靠艾族人打天下啊 ...

本来还想说一说的，但是发现不管以观众视角看人物做的多么不合理，只要符合人物设定出来的水准就没问题

不说巨人世界里人的三观和现代人不一样，更不用提巨人里压根就没有个算无遗算的大boss型角色，所有人都是在试错中匍匐前行

昨晚回顾魔幻现实主义大作革命机有感

wmhld · 发表于 2021-1-14 07:35

古畑任三郎2015 发表于 2021-1-13 23:01
然而威利本身也没怜惜艾族人，一口一个恶魔血脉死不足惜
所以吉克的计划哪里不可行呢？威利搞这一 ...

一口一个恶魔血脉死不足惜是跟马大叔啊说的，人家说这个的时候之前就提自己在动用戴巴家的能力改善岛外艾族人的人权，说恶魔血脉死不足惜时接下来就说你不也逼着艾族人打仗去吗，这时候就别舍不得了

limboc · 发表于 2021-1-14 07:54

本帖最后由 limboc 于 2021-1-14 08:22 编辑

古畑任三郎2015 发表于 2021-1-13 23:01
然而威利本身也没怜惜艾族人，一口一个恶魔血脉死不足惜
所以吉克的计划哪里不可行呢？威利搞这一 ...

吉克的集体绝育放到现实中可能是最温和的解决办法了，但问题是它和故事的主旨相冲突。我认为aot所讨论的“自由”就是出生，一个孩子来到了人们之间。出生意味着新的开始，而“开始一件事”这是人类无论在什么情况下都无法被剥夺的能力。“不特殊就不行吗？你看他多可爱啊，孩子光是出生在这个世界上就已经很了不起了。”
吉克这个角色的悲剧性就在于没人肯定过他的出生本身，他的出生就是一项反叛计划的延续（生下有王族血脉的孩子，夺取始祖巨人）。集体绝育或者说反出生主义可以说就是他对自身价值怀疑的一个投射。所以这个作为故事主旨的反面的解决方案必然被导向失败。

古畑任三郎2015 · 发表于 2021-1-14 08:00

limboc 发表于 2021-1-14 07:54
吉克的集体绝育放到现实中可能是最温和的解决办法了，但问题是它和故事的主旨相冲突。我认为aot所讨论的 ...

我说的吉克计划不是指这个，而是他谏言元帅让马来攻打帕岛夺取始祖，给马来争取发展时间的计划
这个计划很显然比威利的世界联军靠谱

limboc · 发表于 2021-1-14 08:10

本帖最后由 limboc 于 2021-1-14 08:15 编辑

古畑任三郎2015 发表于 2021-1-14 08:00
我说的吉克计划不是指这个，而是他谏言元帅让马来攻打帕岛夺取始祖，给马来争取发展时间的计划
这个计划 ...

哦哦，前面的帖子没翻。不过我觉得可以从另一个角度来看戴巴演讲。中东战争结束后的马莱可以说是国势走下坡路了：战争胜利了，但是各国在庆贺人类的科技终于到了可以和巨人扳手腕的地步了。这不仅需要马莱考虑自己未来的战争策略，还需要考虑国际定位。可以想象，一百年前的马莱凭借“将人类从艾尔迪亚帝国的恐怖中解放出来”的威名获得了建立霸权的正义性。但目前马莱遭遇了军事科技（巨人跟不上科技了）和政治威信（无穷的扩张引发殖民地反抗）双重挑战，如果要重振帝国的威信，该怎么做呢？单纯靠获得始祖巨人、提升军事实力并不足以重塑马莱的政治形象，它必须以“人类vs恶魔”这个剧目中“人类”的形象去获得。实际上戴巴和吉克的方案从战略目的来说是一样的，都是夺取始祖巨人（戴巴顺带加一个“夺取始祖巨人避免地鸣”），而且可以想象在这种军事行动中拥有巨人的马莱是主力（其他国家出兵不出力都有可能）。但马莱依然需要演一场“马莱率领人类讨伐巨人”的剧来弥合中东战争后与各国的关系，挽回自己的国际形象。

林檎舞舞 · 发表于 2021-1-14 08:11

本帖最后由林檎舞舞于 2021-1-14 08:24 编辑

bibibong 发表于 2021-1-13 21:33
从贾碧这一批战士的训练生活，和从莱纳年轻的经历来看，是有相当大一部分马莱艾族人是真心追随马莱，追求 ...

马莱战士队都是小孩子，他们加入的理由更多是为了家里人。莱纳疯的一个点就是他嘴上说着为了荣誉，而实际是为了他那从小给自己**的妈，再想想他为什么对法尔科说救救假币，他真的能让你看出来大部分艾族人真心向往荣誉嘛？然后刚听说真相还在震惊都没反应过来要叛变的时候一个进巨出来把马莱战士的家人朋友故乡都踩得稀巴烂了。
说出真相的理由他在马车上说了，所以他才有这番演讲，我更倾向演讲是个果而不是图些啥的因。
—— 来自 HUAWEI STF-AL10, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.4

仟音一心 · 发表于 2021-1-14 08:17

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仟音一心 · 发表于 2021-1-14 08:17

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古畑任三郎2015 · 发表于 2021-1-14 08:23

limboc 发表于 2021-1-14 08:10
哦哦，前面的帖子没翻。不过我觉得可以从另一个角度来看戴巴演讲。中东战争结束后的马莱可以说是国势走下 ...

太牵强了，这演讲根本无助于提升国际形象，万一要是暴露了马来早知道有袭击，各国不先讨伐马来？
本质上就是谏山创为了保证戏剧冲突，已经开始牺牲合理性了

吉克的计划当然比威利合理，但是戏剧性差一点
威利揭露假历史当然没什么必要性，但是是为了衬托莱纳的忏悔
威利知道艾伦一定会来当然没有逻辑，但是为了这场演讲的戏剧性一定要有这个设定

sysen_zzl · 发表于 2021-1-14 09:43

本帖最后由 sysen_zzl 于 2021-1-14 09:49 编辑

仟音一心发表于 2021-1-13 13:39
1. 他本人确实痛恨马莱的军/国/主/义种族政策，希望马莱高层被清算。
2. 他本人确实痛恨之前的戴巴家族借 ...

1. 他本人确实痛恨马莱的军/国/主/义种族政策，希望马莱高层被清算。
这个跟他说出真相有关系吗？他完全可以矛头指向军队高层啊，比如在演讲里痛斥军.国.主.义，痛斥借巨人之力践踏他国的行为，可他没有。他说出真相，只会让世界把矛头指向整个马莱，指向所有马莱人。而且他清算高层靠的是艾伦现身，跟说出真相有什么关系？

2. 他本人确实痛恨之前的戴巴家族借虚名享受荣华富贵，对同族的水深火热熟视无睹，希望自己的家族信用破产。
他演讲里有为艾族同胞说过什么好话吗，没有啊。说出真相对艾族的水深火热有任何帮助吗，没有啊。倒是说出真相让马莱和马莱艾族之间的仇恨和猜疑更加加深了，很可能让马莱艾族更加水深火热了。

3. 他本人确实希望马莱艾族战士队忠诚不再，本来的忠诚就是被洗//脑逼出来的，没有了更好，大家一致对艾就完事了（当然还是与现实差很多的，但想法本身没错）。
说出真相加深了世界和马莱，马莱艾族和马莱之间的仇恨和猜疑，对一致对艾有什么帮助吗？他就不怕马莱艾族战士知道真相之后愤恨不已叛逃到艾伦方？毕竟他们才是同宗同族，毕竟让他们水深火热的弗利兹王，现在死了，换艾伦当老大了，为马莱打天下还不如为自己呢。

说白了，能让世界团结一直打帕岛的，靠的是艾伦现身造成的恐慌，而不是靠威利说的话讲的故事，更不是靠他的真相，他的真相反而会造成分裂，有损团结，也无助于改善岛外艾族的境况，那他还是坚持要说出来，图啥呢？

如果谏山要用威利作为工具人让读者接触到弗利兹王的真相，他完全可以把真相放到威利和马队私下的对话中啊，就像他坦诚他才是马莱老大那样

如果为了戏剧效果，那他不讲真相，大呼世界团结一致讨伐帕岛同时艾伦破墙而出不是一样的戏剧效果吗

所以说，他说出来就是为了忏悔？他知道艾伦一定会出现，自己也快死了，所以死之前就是要忏悔？所以他想的是“反正你们看到艾伦就会团结了，我管你们怎么想怎么猜疑怎么仇恨呢，我管你们死活呢，我管我说出真相后洪水滔天世界大乱呢，我今天就是要忏悔”，就这，这人设通过之前威利出场说的话能立得住？

关键是就算他这么想，他的演讲也体现不出来啊。。。
你们说来说去，全是把艾伦现身的效果，硬是安在威利公开真相之上，艾伦现身和公开真相之间没有任何关系啊。

LadySaazbaum · 发表于 2021-1-14 09:50

我觉得威利这个角色最大的违和感就在于他的深明大义。
纵观历史，人类一贯表现出来的规律是肉食者鄙，养尊处优的上层往往没有足够动力和魄力去做出改变，哪怕预感到了即将洪水滔天，也经常拖延到被人掀翻。无论真实还是故事，这个尿性的人都是占大多数。
少数有魄力有能力做出改变的都是能留下名字的贤君。
……然威利不仅仅是有魄力去做事，他是把家底刨了把自己给送了家人也可能要牺牲一批，深明大义到这种程度就夸张了，145王转世都比不上他

一般常见理由很难解释他的行动，阿创创不多打铺垫未必是坏事，工具人就工具人吧反正剧情怒涛展开大家不会在意这点小事的……~~打了反而可能让读者更不买账~~

如果换我来编，我就只能安排战锤家里出个神棍预言地鸣即将到来，威利爹信了，所以努力经营家业扩大影响plus培养儿子去送死，非常古典的为了扭转预言而实现预言套路。

sysen_zzl · 发表于 2021-1-14 10:16

LadySaazbaum 发表于 2021-1-14 09:50
我觉得威利这个角色最大的违和感就在于他的深明大义。
纵观历史，人类一贯表现出来的规律是肉食者鄙，养尊 ...

如果威利是深明大义我完全接受啊，如果公开真相仅仅只会让自己家族名声扫地都可以理解

关键是他公开真相，马莱艾族人怎么想，马莱艾族战士怎么想，会不会叛逃到艾伦方，反正现在抛弃自己让自己水深火热的弗利兹王也死了，自己在马莱受人奴役为啥不回归自己的民族？别国怎么想，肯定是更加痛恨和鄙视马莱啊，以后有机会肯定是加倍奉还

他公开真相，只会造成分裂和仇视，但他还是公开了，这哪里能看出深明大义了？

爱吃冻鳗的猫 · 发表于 2021-1-14 10:39

2volt是什么？

sysen_zzl · 发表于 2021-1-14 10:44

limboc 发表于 2021-1-14 08:10
哦哦，前面的帖子没翻。不过我觉得可以从另一个角度来看戴巴演讲。中东战争结束后的马莱可以说是国势走下 ...

重塑马莱的政治形象，“人类vs恶魔” “夺取始祖巨人避免地鸣，“马莱率领人类讨伐巨人挽回自己的国际形象

你说的这些都是靠艾伦现身才能达成啊，全是威利不公开真相会更好实现的

威利公开真相，反而只会造成世界更加分裂，马莱信誉扫地，马莱艾族战士心生嫌隙说不定哪天就叛逃了，因为他们知道真相是弗利兹王抛弃了艾族人但是现在他死了

为什么你们老是把艾伦现身造成恐慌引起的反应，全硬安在威利的演讲上呢，威利公开真相全是起反作用的

古畑任三郎2015 · 发表于 2021-1-14 10:45

爱吃冻鳗的猫发表于 2021-1-14 10:39
2volt是什么？

泽野的一个bgm名

爱吃冻鳗的猫 · 发表于 2021-1-14 10:47

古畑任三郎2015 发表于 2021-1-14 10:45
泽野的一个bgm名

懂了，是结尾的bgm吧，看来全世界吐槽都一样

unclea · 发表于 2021-1-14 10:48

问题是就片儿里台下观众的反映来看，全都鼓掌哭唧唧感动涕零了，这演讲效果不要太好，都不需要艾伦出来啃人激起民愤

古畑任三郎2015 · 发表于 2021-1-14 10:56

unclea 发表于 2021-1-14 10:48
问题是就片儿里台下观众的反映来看，全都鼓掌哭唧唧感动涕零了，这演讲效果不要太好，都不需要艾伦出来啃人 ...

说明谏山创是个种族骑士

东洋族洞悉威利真意
黑人brother白皮中东绿绿被卖了还帮人数钱
我开玩笑的

TiiTiiLL · 发表于 2021-1-15 12:59

unclea 发表于 2021-1-14 10:48
问题是就片儿里台下观众的反映来看，全都鼓掌哭唧唧感动涕零了，这演讲效果不要太好，都不需要艾伦出来啃人 ...

马趴动画做成这样了，漫画里台下很多怀疑或者鄙夷威利演讲的，特别是刚刚被干碎过的中东人，泪流满面的基本都威利的发小

古畑任三郎2015 · 发表于 2021-1-15 13:20

TiiTiiLL 发表于 2021-1-15 12:59
马趴动画做成这样了，漫画里台下很多怀疑或者鄙夷威利演讲的，特别是刚刚被干碎过的中东人，泪流满面的基 ...

不要随便甩锅动画好吗？

天妇罗 · 发表于 2021-1-15 14:55

别讨论这集了，周末终于有正经动作戏可看了，mappa要找回场子啊

灼眼的夏娜酱 · 发表于 2021-1-17 19:20

有没有生放的时间和能看的地方？之前看的战旗的一个直播间好像搜不到了。

mumu · 发表于 2021-1-17 19:35

灼眼的夏娜酱发表于 2021-1-17 19:20
有没有生放的时间和能看的地方？之前看的战旗的一个直播间好像搜不到了。 ...

战旗Wx1101_26bf49a5 试试这个，之前那个好像播红白被封了

灼眼的夏娜酱 · 发表于 2021-1-17 19:46

mumu 发表于 2021-1-17 19:35
战旗Wx1101_26bf49a5 试试这个，之前那个好像播红白被封了

多谢！

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