内裤门新篇：《死亡搁浅：一封针对云玩家的挑战书》

zerofree0000

NF17 发表于 2019-11-27 13:22
谁教你就非得分层的
一方面觉得每个游戏需要不同理解，另方面又用层次去划分游戏
哪来的通用层次，用你的 ...

我认为带歪了的地方在于被要求表态是否喜欢平台跳跃，一旦表态后就被攻击不喜欢没玩过没有发言权。

我提出的观点——或者说假设，当然要证明他成立，方法就是实验——讲现有的一些游戏用这个观点分析来证明这个假设在一定范围内是有效的，这当然涉及到别的游戏。
另外分类是人类最基本的研究事物的方式，分类就涉及到归类条件，也自然需要类比。
完全不提及其他作品只分析这游戏自身的讨论方式是有限度的。

我确实是想让那位自以为马里奥是世界最杰出关卡设计gameplay都得这样的人恶心一下的。

NF17

zerofree0000 发表于 2019-11-27 13:33
我认为带歪了的地方在于被要求表态是否喜欢平台跳跃，一旦表态后就被攻击不喜欢没玩过没有发言权。

我提 ...

杠有什么意义，或者说在论坛恶心别人又有什么意义
刚开始我看热闹觉得你可能还能好好分析一下DS的结构和思想，无论成果如何，起码不会比主楼那大篇废话差
然后呢，你精力都花在如何杠上面了，反而最重要的说明DS精髓与优缺点这件事忘到天边

如果你想做游戏分析，最好的建议是多玩、多看、多问，放低姿态，别搞得提出一个理论像发现新大陆似的，所谓学院派没有十几年的积淀压根没法产生系统体系，何况就算是成熟的审美方式，一样要不断随社会进步而变化自身。就拿你这里最爱的马里奥来说，你对2D马的认知连皮毛也算不上，2D马在引导设计及学习曲线上的设计堪称典范，这点上来说，拿DS碰瓷它，是辱马了。小岛确实是一个天才，但天才往往习惯于自说自话，DS所有缺点无非是他这个毛病的各种体现

汪达

zerofree0000 发表于 2019-11-27 13:33
我认为带歪了的地方在于被要求表态是否喜欢平台跳跃，一旦表态后就被攻击不喜欢没玩过没有发言权。

我提 ...

笑你妈，魔兽世界有万分之一的时候在点问浩吗？马里奥有百分之一的时间在跳旗帜吗？什么鬼扯东西，看到这里 ...

马里奥一半时间在跳这个差不多吧。这种类型叫平台跳跃……平台跳跃有啥好玩的？当然平台跳跃只是手段过程，马里奥的核心内容还有很多。但是我相信不喜欢平台跳跃的人也不有不少，不过大部分不会闲的蛋疼跑来说这游戏是平台跳跃我不喜欢所以是垃圾游戏。IGN也不会因为这游戏是平台跳跃打6分。

平台跳跃当然好玩，车枪球也好玩，因为这几者都把握了游戏的本质之一，手脑结合的感官刺激。廉价而有效，从贱民到婆罗门都能在相应类型里获得乐趣。别拿马里奥类比了，辱马了。

帮您回顾一下。

zerofree0000

NF17 发表于 2019-11-27 13:41
杠有什么意义，或者说在论坛恶心别人又有什么意义
刚开始我看热闹觉得你可能还能好好分析一下DS的结构和思 ...

你又觉得我对这种传统关卡设计认知不够，怎么可能，关卡设计难度曲线正反馈间隔效率，这都说了多少年的东西谁不知道。你咋就觉得我没有十几年积累了？我表达的就是这种东西不是唯一的评判标准，根本就不在这里面讨论。你还是这个问题，先认定人有没有资格说，再去看他说的话。
顺带一说ds的学习曲线做的可一点都不差，唯一问题只有他给你的正反馈这些人不认为是正反馈而已。说白了他们还是要足够的视觉刺激和拿到东西这种反馈罢了。
从这点来讲你也是自说自话，根本不明白我所说的类型不同这个东西含义，把问题全部归于小岛自说自话。我都举了那么多例子，然而拿别的游戏举例你又认为是碰瓷，根本不进脑子思考，那怎么办呢？

最后一句白话，有人能在欧卡里获得模拟驾驶的乐趣，也有人能在死亡搁浅获得行走翻山的走路模拟器的乐趣。你不喜欢走路模拟器只是你不是这个类型的用户而已，这跟我不是平台跳跃的用户，很多人不喜欢玩赛车体育策略游戏都是一样的。不应该拿平台跳跃或是一般的关卡式战斗游戏来套一个模拟游戏。
这点车轱辘话说到现在包括你在内都没理解，就抓着对平台游戏理解不够啥的来说事。这tm就不是个关卡战斗游戏。
小岛的唯一问题是不够放飞，里面还放了潜行战斗生产建设要素。全都去了才是这游戏的本质。

NF17

zerofree0000 发表于 2019-11-27 14:35
你又觉得我认知不够，怎么可能，关卡设计难度曲线正反馈间隔效率，这都说了多少年的东西谁不知道。我表达 ...

简直有趣，在你身上确实是浪费时间和浪费死鱼了
不过多送你一句话吧，DS相比过往小岛作品，最强调的是别自闭，要开朗，所谓孤芳自赏，也是对DS主旨的违背

Deikun

zerofree0000 发表于 2019-11-27 14:35
你又觉得我认知不够，怎么可能，关卡设计难度曲线正反馈间隔效率，这都说了多少年的东西谁不知道。我表达 ...

所以你是追求暴力和击杀类型的用户喽……马里奥别看可爱，本质还是破坏和击杀，再加一些解谜。死亡搁浅里主要是建造和规划这类二级乐趣，还有一些像是挑战自然收获点赞之类的高级乐趣。

您就老老实实承认自己高贵不就完事了

lingtian2876

草，我还以为这贴在老（小）母狗和智障的声援下宣布胜利就结束了呢

结果还在这配合死亡搁浅爱好者表演独特类型独特标准的孤芳自赏呢，不知道的还真以为阿岛开创了第三层次（文艺）艺术类型

不过老母狗的念力和信仰还是强大，碰瓷王者都能转进成老任游戏碰瓷的受害者

zerofree0000

NF17 发表于 2019-11-27 14:38
简直有趣，在你身上确实是浪费时间和浪费死鱼了
不过多送你一句话吧，DS相比过往小岛作品，最强调 ...

你看你又来对人自身而不是他说的内容来进行判断了。先站队再决定信仰？

小岛想要强调什么，和最终做到什么，不是话题内容。目前的技术条件就这样，人的品味喜好各不相同，这又能怎么办呢？谁能解决？豆腐脑甜咸都能争一辈子。
他犯的错误是他以为自己做的这个反馈所有人都能喜欢。我犯的错误是以为你们都能读文字换位思考。你们何尝不是犯了某类关卡设计准则应该是所有游戏的准则这种相似的毛病呢？
我不尊重喜好平台跳跃的人说跳来跳去不好玩，你们又何尝尊重过喜欢走路模拟器的人呢？还不是反复的说走路模拟器没有正反馈。主楼里说了那么多关于负重模拟制作难度深度的东西，还不是都被你们无视了。

hu794

zerofree0000 发表于 2019-11-27 14:52
你看你又来对人自身而不是他说的内容来进行判断了。先站队再决定信仰？

小岛想要强调什么，和最终做到什 ...

我喜欢journey，觉得DS不好玩，我算不算喜欢走路模拟器的人？

zerofree0000

hu794 发表于 2019-11-27 15:26
我喜欢journey，觉得DS不好玩，我算不算喜欢走路模拟器的人？

咋说呢。就算喜欢策略游戏的人，也不是所有策略游戏都喜欢的啊。策略游戏里也有垃圾是吧。我特别喜欢文明xcom，srpg里也喜欢火纹，但是我不太喜欢皇骑，这很普通嘛。
至于为啥不喜欢，或者觉得这个策略游戏缺点在哪儿，从策略游戏的角度来说是吧。总不至于去批评它打击感不好对不？

以上就是我想说的东西。我也不认为死亡搁浅完美啊，播片我也觉得很尬。而且我确实提到他不如最后生存者风之旅人这些同样是提供侧重小众体验（我不提第三层这个词了）的作品。

小泉花陽

跟一帮游戏有没有玩过都不知道屁股倒是坐的实实的人讲道理是没用的，拿大家都接触过的游戏来类比说明死亡搁浅的游戏设计逻辑方便没玩过觉得这游戏就是走路模拟器的人来理解，在这儿却成碰瓷了，在这个讨论游戏设计的贴里满地打滚唯自己的游戏观最高按着别人认同的人是真的讨厌，另外任任这抱团取暖信仰爆棚爱传教任天堂游戏理念的毛病是从哪儿来的，ds的开放世界地图设计逻辑还和荒野之息一样呢，怎么，是不是又要说碰瓷了，对着一个典型日式游戏设计理念3a包装的游戏疯狂输出，这帮人是不是叶公好龙啊

汪达

客观中立的游戏玩家会不认同小岛的理念吗？会认为马里奥平台跳跃塞尔达动作解谜和搁浅送快递理念有区别吗？一想到MC分不高销量也不太给力，到处都是任任，我就浑身颤抖手脚冰凉，这世界能不能好了？

NF17

汪达 发表于 2019-11-27 16:01
客观中立的游戏玩家会不认同小岛的理念吗？会认为马里奥平台跳跃塞尔达动作解谜和搁浅送快递理念有区别吗？ ...

够了，多说无益
隔阂既然已经存在就再难以消除
你们继续码下去也无非是发泄与怄气

电风扇

某人：我不喜欢平台跳跃，但我尊重喜欢平台跳跃的玩家（并打算用自身例子来解释围绕DS的争论大多是口味问题）
同一个人：马里奥是傻逼


不一定是他的本意，但传达给其他人就是这个感受

Jai用机玩家

NF17 发表于 2019-11-27 14:38
简直有趣，在你身上确实是浪费时间和浪费死鱼了
不过多送你一句话吧，DS相比过往小岛作品，最强调 ...

我觉得前面他也说得蛮清楚的，没看懂确实是你的问题

我的观点从一开始就没有变过。我不喜欢马里奥，不喜欢平台跳跃，也不会去人家的场子去扫别人的兴。

不喜欢就别BB，DS这块是他的场子。

我分析了死亡搁浅为什么不应该用动作游戏枪车球的标准来评价，但是对方看不懂只问我喜不喜欢平台跳跃。

DS不是传统游戏，不要用现有的标准来衡量DS。

Jai用机玩家

电风扇 发表于 2019-11-27 16:57
某人：我不喜欢平台跳跃，但我尊重喜欢平台跳跃的玩家（并打算用自身例子来解释围绕DS的争论大多是口味问题 ...

其实这也没问题，毕竟很多人看来，弱正反馈的死亡搁浅就是傻逼游戏。
很多人也很难从马里奥摸旗杆获得足够的正反馈来继续游戏，我也不能。
不过说真的，PVP和打宝是最实在的正反馈了，群嘲PVP和打宝是奴隶的人根本不配玩游戏。

NF17

Jai用机玩家 发表于 2019-11-27 17:04
我觉得前面他也说得蛮清楚的，没看懂确实是你的问题

不喜欢就别BB，DS这块是他的场子。

少来这套了，我扣他是从他被带歪了喷马里奥开始的
我倒是很期待他把自己对ds的理解好好整理出来，那时我给他双倍加回来
而不是楼里这种被污染的状态
再者你想喷我就正面上，别利用他人。我跟其他人一起分析ds也好好的，真以为我不玩ds？

Jai用机玩家

NF17 发表于 2019-11-27 17:22
少来这套了，我扣他是从他被带歪了喷马里奥开始的
我倒是很期待他把自己对ds的理解好好整理出来，那时我 ...

你就当我是不嫌事大来拱火的。
人家认为死亡搁浅是独立体系，出淤泥而不染。
你要以现有体系来评价死亡搁浅，人家当然不服啦。
换句话说，就是叫不醒装睡的人。

percy1234

NF17 发表于 2019-11-27 17:22
少来这套了，我扣他是从他被带歪了喷马里奥开始的
我倒是很期待他把自己对ds的理解好好整理出来，那时我给 ...

你回的这个人才是买都没买ds的但是每个ds贴都有他

NF17

Jai用机玩家 发表于 2019-11-27 17:24
你就当我是不嫌事大来拱火的。
人家认为死亡搁浅是独立体系，出淤泥而不染。
你要以现有体系来评 ...

我几时批判过他对ds的认知了，别这么狭隘好不
再或者你稍微去别的ds楼里看看我是怎么肯定小岛这次创新的
10号通关我就发帖骂ign该吃屎了

NF17

percy1234 发表于 2019-11-27 17:26
你回的这个人才是买都没买ds的但是每个ds贴都有他

他估计没见过我跟你们讨论ds才以为我是岛黑

Jai用机玩家

percy1234 发表于 2019-11-27 17:26
你回的这个人才是买都没买ds的但是每个ds贴都有他

我来看戏不行吗，要你管。
不过死亡搁浅贴子也是有够精彩，动不动就拉别的游戏批判一番，也是有够可以的。

一见大吉

zerofree0000 发表于 2019-11-27 12:27
我一句话都没提楼主说的内容对错。你从哪儿看出来我帮他的？

我的观点从一开始就没有变过。我不喜欢马里 ...

恰恰你关于认知类型错误的相关论述是有问题的。
关于三层体验论述，你选择收缩层状结构，从根本上就是将所有游戏乃至受众分了个三六九等，简直和小岛失言犯了一模一样的错误，把突突突比作棍棒，死亡搁浅比作河滨，然后觉得自己追求更高，部分人不喜欢不是因为各有所爱，而是无法理解，曲高和寡。
所以不如采用扩散分支结构来论述。拍画、过家家、捉迷藏，只是满足了人们不同的心理需求，兴趣不同，无分高下。

NF17

一见大吉 发表于 2019-11-27 17:38
恰恰你关于认知类型错误的相关论述是有问题的。
关于三层体验论述，你选择收缩层状结构，从根本上就是将所 ...

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1357546-1-1.html
看这个如何，我当年是直接从作品目的去衡量的，起码不太惹众怒

zerofree0000

一见大吉 发表于 2019-11-27 17:38
恰恰你关于认知类型错误的相关论述是有问题的。
关于三层体验论述，你选择收缩层状结构，从根本上就是将所 ...

我本来也是这么考虑的。但是这解释不了为什么种田和棍棒是主流。神秘海域这样的游戏也要加入很多其实跟游戏主题冲突的棍棒内容来维持用户。但是马斯洛需求等级能解释。

因为性是生理需要，所以黄油永不灭，顺带还一定程度解释了为什么性和暴力中黄油是过街老鼠，而暴力游戏可以当街卖。这层次的需求如果这能在游戏完全体验那简直就是毒品级的。
因为种田和棍棒是安全需求，所以大多数用户都会喜欢至少其中一种。以这类为核心，故事什么的只是点缀的游戏，即使故事不好，大家也会说一个打枪游戏突突突就好了。
因为剩下的那些是更高的需求，所以以这里为核心的游戏，注定得不到大众认可，只是小圈子。这类游戏即使核心做的再好，只要第二层没有满足好，基本上都会出现“不好玩”的评价。

很多游戏存在玩法和剧情几乎是两套不相干的设计，源头也在这里。他们既想提供第三层，又不想小众所以设计了很多第二层，而这两层通常做不到互相辅助。


我当然知道这会让一部分人觉得被攻击了，有人会抓住艺术通俗的话题去发展。不过回头来说，我暂时找不到别的角度来解释为什么种田（升级建设收集）和棍棒（打怪竞技）是毫无疑问的主流。

一见大吉

zerofree0000 发表于 2019-11-27 18:09
我本来也是这么考虑的。但是这解释不了为什么种田和棍棒是主流。神秘海域这样的游戏也要加入很多其实跟游 ...

那么问题来了，你的根据如果是马斯洛需求的话，你的归纳就很有问题了。
比如鬼泣，有玩家追求连段评分速通，这是安全需求还是自我实现？使命召唤多人模式有玩家追求kda是安全需求还是自我实现？
你所说得更高追求的审美和求知应该是在尊重需求和自我实现之间，那么棍棒河滨孰高孰低？
而且根据马斯洛需求来讲，只有基本需求满足了才会追求更复杂的需求，而这种基本需求是现实真实的客观条件，换句粗鄙的话：吃不饱穿不暖生活在战区，玩个毛线游戏。除非你认为玩游戏是一种补偿机制否则很不合理。
关于主流小众的问题，我提一点，是否可以借鉴麦基故事三角，归纳经典设计、最小主义、反结构来阐述。

Chia

zerofree0000 发表于 2019-11-27 18:09
我本来也是这么考虑的。但是这解释不了为什么种田和棍棒是主流。神秘海域这样的游戏也要加入很多其实跟游 ...

假设很有趣，结论有待更多证明。

不过DS这里，玩过大概不会不明白这里只是蛋炒饭还是饭炒蛋的区别。
不如抬头看看twitter和instgram，或者去隔壁看看被bilibili连接在一起的漫区
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1868028-1-3.html
他们才奖“群居动物本能”以外的“第三类需求”做给了世人，是这个时代的艺术品

最美人贩子

zerofree0000 发表于 2019-11-27 18:09
我本来也是这么考虑的。但是这解释不了为什么种田和棍棒是主流。神秘海域这样的游戏也要加入很多其实跟游 ...

用马斯洛来分析游戏设计，你咋不用七音律去分析绘画作品咧？我每天玩游戏是不是得先打个半小时僵尸满足一下我对安全的渴望，再玩半个小时galgame满足一下对爱和尊重的愿望，最后再去玩我想玩的东西自我实现啊？不，我只玩好玩的游戏。

花葬红蝶

NF17 发表于 2019-11-27 07:51
我个任黑怎么就变成任青了，笑死
但凡反对我们你就是云玩家或者任青，妙

你小号叫宫本喵，在鬼泣三登录ns帖子里给开玩笑说任豚人傻钱多的扣鹅，哪任黑了？

NF17

花葬红蝶 发表于 2019-11-27 19:27
你小号叫宫本喵，在鬼泣三登录ns帖子里给开玩笑说任豚人傻钱多的扣鹅，哪任黑了？ ...

这你得问绿冰还有黑社会他们了，我黑任黑得可多了。至于你说的那个，我也是开玩笑扣

zerofree0000

一见大吉 发表于 2019-11-27 19:03
那么问题来了，你的根据如果是马斯洛需求的话，你的归纳就很有问题了。
比如鬼泣，有玩家追求连段评分速 ...

我觉得有一个谬误，一个用户并不是在一个游戏里一次满足各种需求的。

对于一个游戏，每个用户有不同的玩法，从中得到不同的体验。显然游戏并不只能给与其中一种体验。
打比方来说，我觉得鬼泣是8成棍棒1成挑战1成世界观体验（帅气还可能带点基情的主人公）。
其实大部分游戏都可以被完成加入限制条件自我挑战，但这个比例是非常之低的，绝大多数用户不是为了这个体验来购买这个游戏。

一个人会有自己的偏好和喜好，固然有一部分人吃不饱也要玩游戏，但大部分人应该是吃饱穿暖了才有闲情和金钱去玩游戏的不是吗？
大部分人在游戏中享受种田和棍棒，也有少量的人追求别的。这些少量的人玩一个没种田棍棒的游戏，或者在侧重种田棍棒的游戏进行另类玩法，可能是他本身特殊不喜欢种田棍棒，也有可能是他在其他游戏里享受着种田棍棒。
我喜好玩策略游戏，玩游戏着重思考解决方案，也极其期待明年的最后生存者2，但我也玩打幽灵行动，玩模圆桌学生会打怪刷大村正。这并不矛盾。

我对安全以上的需求并没有分类，是觉得还没到可以去分类的必要。目前的对立主要出现在，不少没有棍棒和种田的游戏，就不好玩，几乎不被当作游戏看待。主要体现在各类galgame互动小说等。
因为目前游戏业对于这部分需求满足上还很薄弱，大部分投入都在画面临场感和故事演出上，也就是电影过来的手法。难得有不借助叙事和讲故事来给予一种棍棒种田以外的体验的话，我就觉得是一种尝试和突破了。

我之前把游戏内容分为玩法（可抽象数学规则）和体验（文化情感的共鸣），但是后来我觉得玩法其实主要是提供种田和棍棒的体验，所以我最终还是觉得从体验层来说可能更触及本质一些。这个提供需求满足的理论很粗糙，几乎不能指导实际的游戏创作，但至少可以在立项时明确一个方向，我要做70%的棍棒再加30%的故事背景体验，那么故事最好为了棍棒规则服务，宣发的时候也不要搞错了重心。

另外我目前还搞不清解谜到底满足了用户那部分需求欲望。我自己不玩解谜游戏，但是我认为这类其实是仅次于种田棍棒的一个流行游戏要素了——虽然它的受欢迎程度和种田棍棒比还是差了很远。

CosimoZi

不看内容就喷,也可以说是云读者云观众了.怪不得批判云玩家戳了某些人痛脚.

月隐红樱

怎么越扯越远了。。谁能说道说道，这跋山涉水翻山越岭半小时，乃至一小时，只有障碍和困难，甚至是设计恶意，没有任何奖励的旅程，有什么体验可言？
好容易达成目的，正想释然一下，期待自己的劳作有一些成果的时候，迎接你的自然是投影假人NPC的片儿汤话，以及一些有的没的装备升级，顺带消解你的一切成就感和热情。
现在您装备好了，准备迎接更艰巨的跋山涉水翻山越岭吧。
除了修路盖房能有点成就感外，我真的感觉这些劳动，一文不值。诚然，不少玩家就是铺路修桥这样一路玩下来的，然而对我来讲，一旦有任何征兆让我回忆起纸片人NPC，回忆起那些片儿汤话（嘛，他一下播一小时的片，你会回忆起来的），回忆起虚假的亚美利加，留给我的，只有懈怠和乏味罢了

Chia

月隐红樱 发表于 2019-11-27 19:52
怎么越扯越远了。。谁能说道说道，这跋山涉水翻山越岭半小时，乃至一小时，只有障碍和困难，甚至是 ...

主要三类
1.剧情奖励(电影)
2.基建(mc)
3.点赞(推特)
.()送快递本身上瘾

都get不到的话，这游戏的质量和时长自然不成比例

Chia

zerofree0000 发表于 2019-11-27 19:35
我觉得有一个谬误，一个用户并不是在一个游戏里一次满足各种需求的。

对于一个游戏，每个用户有不同的玩 ...

分析可以拓扑地将其解构成点线面。

解谜游戏和你摸旗杆，送快递一样，核心是通过挑战完成一个任务。
1.防御性地为降低预期风险提升自我(学习)
2.或者进攻式的探索(捕猎，学术研究)

游戏强化第三点的反馈:达成目标本身提供的成就感。
你打开页游十几个任务就是这个原理。同样的，文明的下一回合，ds里熬夜送快递的，都是利用了内容以上的行为设计