0080该从什么角度欣赏？

死宅真恶心

巴尼可以投，但是血海深仇所以他选择男人一回，虽然没意义

—— 来自 HUAWEI EML-AL00, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

黑骑士雷泽

七堂伽蓝 发表于 2018-12-25 13:03
所以0080根本就不是什么反战片，而是比0083更加宣扬法西斯主义，只不过比较隐晦罢了，是这个意思吗，那么有 ...

希望之花~

CCCTHUN

这贴歪的，网络肥宅政治家全出来了，建议都回去重修毛概，好好理解一下共产主义思想再来谈反法西斯战争

纸皮

巴尼到最后也没反吉翁，到最后也就是稀里糊涂想阻止核弹，没想明白战争怎么走到这个地步，与他的下场也很相合，没任何意义
他脑子只能想这么远和只能这么稀里糊涂死掉都是他的位置带来的
所有这一切荒诞合起来才是那股底层反战的醍醐味

筱原重工

厉害了，在漫区讨论就是不一样，0080直接从反战变为宣扬法西斯主义了

berserk28

valk008l 发表于 2018-12-25 13:00
说这么多，意思不还是套路1号，底层士兵无罪论么？
既然承认吉翁军的行径是战争犯罪了，那么巴尼的忠于职 ...

战争罪和反人类罪是什么你先要搞清楚的，
别人说那么多话，你就直接一个底层士兵无罪论扣我脑袋上
大家是来讨论的，又不是来争输赢了，搞诡辩有意思吗？

战争罪指的是，违反战争法的行为，在战场上交战杀死敌军，这是不违反战争法的
但是在战场外，屠杀战俘，逼迫战俘和平民做炮灰，酷刑拷问战俘和平民，攻击非军事目标，破坏历史文物和古迹，强制迁移。还有不宣而战，不穿军服伪装平民，故意使用敌军旗帜，等等不遵守战争法的行为
反人类罪是出于战斗或非战斗目的，屠杀抢劫强奸羞辱破坏监禁平民和战俘的行为。

吉翁是不是有战争罪行和反人类罪行，是的，有，而且是大量的
吉翁底层士兵是不是有战争罪行和反人类的罪行，是的，有，而且非常普遍

但是不是每一个吉翁士兵都犯了战争罪行和反人类罪行呢？不是，有的人没有
有的人没轮到这样的命令，那他就没有反相关的罪行
有的人接到了这样的命令。但是抗命被枪毙被监禁了，或者抗命逃亡了，当然这种人只是吉翁军里极小的的一部分，数量可以忽略不计，但是不代表不存在。

具体到巴尼身上，他是否有犯战争罪和反人类罪行呢？并没有
因为他没有，所以编剧才把他找来当了主角，他本身就是吉翁军里的异类
他本身就是出于良知违抗上级命令的一个代表，这是值得歌颂的
但是他无罪，是不是所有基层士兵都无罪呢，肯定不是有罪的士兵多了去了
但是多了去了也不是全部

同样二战期间，有没有因为战争罪和反人类罪的盟军士兵军官，受到盟军军事法庭的审判呢？也是有的
二战期间，盟军和轴心国军队，是否双方都曾经有违反战争法的行为，都有反人类罪行。是的，都有的，比如盟军有卡廷森林惨案，达濠屠杀，轴心国我就不用提了大家都知道。
但是两边都有，是不是就代表战争无义论，肯定不是，双方的战争罪行和反人类罪行的规模频率范围，完全不在一个规模上，具体事件要具体分析。一边2分，一边98分，说两边都不是满分，所以两边是一样，这就属于放屁了。

二战期间，轴心国军人有没有好人呢？肯定是有的。轴心国有好人，所以轴心国就是好人了吗？又是一种以偏概全了。反过来轴心国是坏人，所以轴心国军人里一个有良知的人都没有吗？这也是以偏概全了。美苏全面反攻的时候，对集中营的管理人员，党卫军部队，一般国防军，士兵和军官，都是有不同的差别待遇的，因为不同的部队，不同职位，作恶的程度肯定是不同的嘛。八路军收编土匪也是要考察名声的，是不是民怨极大，是不是有恶劣行为，是否有抗日功劳，有没有可改造的余地，土匪里也是分三六九等的，何况军人

sorroaq

筱原重工 发表于 2018-12-25 13:20
厉害了，在漫区讨论就是不一样，0080直接从反战变为宣扬法西斯主义了 ...

这一帖看下来我已经有点迷糊了

0080究竟是将巴尼作为悲剧英雄来肯定，还是作为被战争洗脑的小丑来否定？这种我很难理解的滑稽是想要表现的主旨吗？

Hidewhite

0080大概是最不需要UC世界观的一部片子了。剧中所涉及到的人物都是非常下级的人物，一个无知的小孩子和一个新兵蛋子，都不是宏观视角。所以以这两个为主角来切入，观众当然也不需要了解什么背景。

至于UC世纪的大背景，一笔烂账。SIDE123456的名字是殖民地，富野设计整个故事背景的时候明显有意借鉴了一战二战的世界背景。动画中对联邦政策的刻画非常少，但至少有些还是很清楚的，殖民地上的人是被地球上的赶出来的结果。殖民地的人不具备独立平等的权利，这种殖民地和宗主国的不平等的不满渐趋分裂最后导致殖民地的独立浪潮。而独立后的吉翁的做派借鉴的是二战德国日本。另一方面背景上还有地球环境破坏等等因素。只不过后续UC世纪似乎再没有像富野由悠季这样擅长作这种设定并表现这些的人了，后续的作品多数都完全专注于少数人的想法和行为了。战争不是以个体的道德观来推动实现的，但后续的作品不断关注着夏亚、扎比家的个人经历，刻画凌厉的手段兴趣远大于一年战争的背景，那些不噱头化的但会真正影响人生活的条件东西。所以关于UC高达的讨论也就越发只能停留在丢卫星灌毒气这种非常简单可以辨别的地方了，变得越来越像是把坏人打倒就能维护和平的玩意了，或者变成另一种可能性的神棍东西。

berserk28

sorroaq 发表于 2018-12-25 13:31
这一帖看下来我已经有点迷糊了

0080究竟是将巴尼作为悲剧英雄来肯定，还是作为被战争洗脑的小丑来否定？ ...

精神的上是肯定的，行为上是否定的
这种反差，就是代表了战争带来的荒谬性

整个故事里出现的所有人，所有事，所有行为
都跟最后这个故事的结局，所有人的生死，没有任何关系。
这个故事里有英雄，但是没有反派，英雄的行为没有任何意义，所有人的牺牲都没有价值

acg_gyanc

berserk28 发表于 2018-12-25 13:29
战争罪和反人类罪是什么你先要搞清楚的，
别人说那么多话，你就直接一个底层士兵无罪论扣我脑袋上
大家是 ...

那按你自己说的，巴尼不也违反战争罪了？最开始攻击side6就是攻击非军事目标，之后还有不穿军服伪装平民，最后决战时就是把一整个殖民卫星的人当了炮灰

sorroaq

berserk28 发表于 2018-12-25 13:36
精神的上是肯定的，行为上是否定的
这种反差，就是代表了战争带来的荒谬性

但他最后还是做出了优先完成任务来“保护”side6的选择，就让我觉得他的精神上也还是没有从吉恩的思想里走出来

值得肯定的揭发核弹计划的想法在他这里只是次位的第二选择，所以我不知道到底是要肯定还是否定他

ティグル

Hidewhite 发表于 2018-12-25 13:33
0080大概是最不需要UC世界观的一部片子了。剧中所涉及到的人物都是非常下级的人物，一个无知的小孩子和一个 ...

明年下半年...算了当我没说

轮太

只有我是觉得巴尼更多是不想背叛死去的战友才不投降的吗。。。。。。。

Hidewhite

ティグル 发表于 2018-12-25 13:44
明年下半年...算了当我没说

闪光的哈萨维 吗？先谨慎性观望吧。
说来也奇怪，近些年实际上政治上越来越紧张，而文化则还保持相当的娱乐化，不知道是我的接触范围有问题还是咋样。

berserk28

acg_gyanc 发表于 2018-12-25 13:43
那按你自己说的，巴尼不也违反战争罪了？最开始攻击side6就是攻击非军事目标，之后还有不穿军服伪装平民 ...

嗯，你要这么说的话也没错
第二次他加入独眼巨人小队的时候，的确违反战争罪了
独眼巨人小队是特务部队，参加的是间谍活动和恐怖袭击
如果被联邦军抓住的话，是不算战俘，直接格杀的

ティグル

Hidewhite 发表于 2018-12-25 13:49
闪光的哈萨维 吗？先谨慎性观望吧。
说来也奇怪，近些年实际上政治上越来越紧张，而文化则还保持相当的娱 ...

娱乐产业是由社会发展和经济发展推动的
其实不用观望了，我不信现在的财团B能搞好闪哈这个给左翼运动唱的挽歌，大家高喊可能性就完事了

berserk28

sorroaq 发表于 2018-12-25 13:44
但他最后还是做出了优先完成任务来“保护”side6的选择，就让我觉得他的精神上也还是没有从吉恩的思想里 ...

我说了，他的第一选择就是去死
他死了，才能实行第二个计划

他自始至终仍然没有从吉翁的思想里面走出来
他的良知让他选择了保护side6，但是他还是要给他的战友做一个交待
因为他认为保护side6就是对战友的“背叛”，他选择用死来个消解这个‘背叛’

这就是日本人所谓的武士道精神吧，不问对错，只问是否有个交待

筱原重工

sorroaq 发表于 2018-12-25 13:44
但他最后还是做出了优先完成任务来“保护”side6的选择，就让我觉得他的精神上也还是没有从吉恩的思想里 ...

巴尼是没从战争中走出来，揭发核弹就是彻底否定自己曾经的一切，估计短时间内巴尼还做不出这样的决定。而他又想拯救身边的人，只好选择摧毁高达完成任务这一折衷的办法。巴尼作为基层战士，不忠于什么吉翁精神，但也没从战争中走出来，这也符合他小人物的身份。
巴尼没有伟大到否定自己战争参与者的身份，只是在这个吉翁战士的身份下努力去救人。你可以肯定他想拯救人的精神，同时否定他选择了一个取巧而又充满危险的方法

Hidewhite

sorroaq 发表于 2018-12-25 13:44
但他最后还是做出了优先完成任务来“保护”side6的选择，就让我觉得他的精神上也还是没有从吉恩的思想里 ...

你用全知视角去观察这件事了。这更多应该只是亲疏远近的差别，联邦体系对巴尼来说是陌生的，所以对他来说优先级更低些。就像同样的建议，由朋友和陌生人说出来效力就不同。（虽然实际上巴尼对吉翁也不了解，但他以为他在这个体系内）

假设另外一个场景，联邦利用了这次核弹计划，直接不阻止让核弹直接把SIDE6炸毁用来做宣扬吉翁丧心病狂的宣传工具（0083里联邦使用过的实例），那么这个选项是不是就看上去不应该那么优先级了？你太在意选择的结果性，然而站在一个士兵的立场上，结果却是最不能被控制的东西。

hsyg

被肯定的是巴尼的良知，他表现出来的挣扎那是人性
而战争最终占据了主导，压倒了他心中的人性，使他以自绝来结束问题。
这就是否定，如果你非得给一个答案。那巴尼就是一个被否定的角色，整个片子都被否定了。
包括前面付出生命的一堆联邦驾驶员，他们都是白白的牺牲

NT1 15号才从地球送过来  巴尼来这个殖民地才那么几天，之前他根本没接触过其他思想的人
天天看鸡瘟那些宣传节目，还加入青年兵，这种快速进展下有这程度的挣扎，已经是高水平教育的结果了。
同期的新兵还在阿巴库等着和联邦拼命呢。25号同一个时间，所罗门上百的战舰沉默 双方损失MS数千
这地方已经够和平够远离战争了，所以某种程度上来说，这殖民地政府 你不能太高要求。

蛋头电玩

鸡瘟兵素质堪忧，说出12月澳洲飘雪这种话，归根到底是吃了没文化的亏

valk008l

berserk28 发表于 2018-12-25 13:29
战争罪和反人类罪是什么你先要搞清楚的，
别人说那么多话，你就直接一个底层士兵无罪论扣我脑袋上
大家是 ...

那好 就按您的思路分析
巴尼身为正式军人便装成平民混入SIDE6，按日内瓦公约算是从事间谍行径。
在间谍行径中通过当地平民艾尔的叛卖，成功把情报送到吉翁，促成了吉翁核弹轰SIDE6的决策
驾驶一台扎古潜伏并在当地进行破坏。
你说这是正面战场面对面的拼杀 我是不服的

valk008l

berserk28 发表于 2018-12-25 13:36
精神的上是肯定的，行为上是否定的
这种反差，就是代表了战争带来的荒谬性

巴尼算不上英雄吧
前边一个人说的好
他什么好作用也没起到 什么人也没救到
就是稀里糊涂的干 稀里糊涂的死
反战的不是他或者艾尔也不是监督
而是观众看完以后自己脑子想的

valk008l

Hidewhite 发表于 2018-12-25 13:33
0080大概是最不需要UC世界观的一部片子了。剧中所涉及到的人物都是非常下级的人物，一个无知的小孩子和一个 ...

是是是
我只问一句 既然压迫的这么厉害SIDE124567什么时候揭竿而起了？先说好 好多年以后的野史不算啊
从头到尾造反的都是SIDE3这帮残党
况且联邦腐朽地球压迫这是今西83以后的发明 起码79我看不到这些要素

valk008l

七堂伽蓝 发表于 2018-12-25 14:37
那监督本来是表达什么？

我并不否认0080是反战片 不过真正反战的 并不是监督和部分观众想象中巴尼和艾尔的人性光环。
监督毫无疑问淡化了一年战争吉翁罪行的背景，在这个基础上监督想表达的实际上是高达系列标准的互相理解式的反战思路来。底层人是无罪的，大家都有过错，只有互相理解才能和平，等等
而恰恰相反在我看来是这两个人在战争中的盲目，荒诞性的死，甚至可以说毫无意义的玉碎，才让观众有了战争并不华丽也不帅气的观感。

Hidewhite

LilyWhite 发表于 2018-12-25 14:53
Z归Z，0079的背景是什么？扎比家强征空气税扩充军备，然后欺骗宣传说空气税是联邦收走了是联邦对殖民地的 ...

是怎么从0079里看出联邦对【殖民地】的压迫的？
——————————————————————
看名词翻译啊。

LilyWhite

Hidewhite 发表于 2018-12-25 14:57
是怎么从0079里看出联邦对【殖民地】的压迫的？
——————————————————————
看名词翻 ...

别蠢了

UC的殖民卫星那是指人类脱离地球对宇宙进行开发建设，神特么【殖民地】
就算是历史上的殖民地，那也是外国殖民者对原住民的压迫，你宇宙里哪来的原住民？

valk008l

Hidewhite 发表于 2018-12-25 14:57
是怎么从0079里看出联邦对【殖民地】的压迫的？
——————————————————————
看名词翻 ...

你好，settlement这个词本来是中性的 只是指人类在宇宙中建立的定居点
只不过这个词在中国长期反帝反封建的语境中才带了贬义，请知悉。

Hidewhite

LilyWhite 发表于 2018-12-25 15:03
别蠢了

UC的殖民卫星那是指人类脱离地球对宇宙进行开发建设，神特么【殖民地】

那你应该骂用这个词的人啊或者没翻译对的人啊
殖民是个非常明确意义的政治术语。你跟我说这玩意跟压迫无关，这就跟设定一个法西斯国家然后跟我说其实很民主很自由一样。要么创作者犯蠢了，要么翻译错了，至于一定要强行解释我们这边的殖民其实是和平友善的意思，我是觉得富野由悠季不会蠢到这个地步

valk008l

Hidewhite 发表于 2018-12-25 15:08
那你应该骂用这个词的人啊或者没翻译对的人啊
殖民是个非常明确意义的政治术语。你跟我说这玩意跟压迫无 ...

你这就有点牵强了
settlement这个词原始涵义就是是在荒地上移民垦殖
你要加上黑奴，**人民之类的才能算是反帝反封建语境中的殖民地这个词
人类在宇宙建立居住用长筒，就是用的原始涵义。压迫又从何说起？UC从头到尾SIDE124567都没起义吧？

LilyWhite

Hidewhite 发表于 2018-12-25 15:08
那你应该骂用这个词的人啊或者没翻译对的人啊
殖民是个非常明确意义的政治术语。你跟我说这玩意跟压迫无 ...

MDZZ

berserk28

valk008l 发表于 2018-12-25 14:29:51
巴尼算不上英雄吧
前边一个人说的好
他什么好作用也没起到 什么人也没救到
就是稀里糊涂的干 稀里糊涂的 ...

是的，巴尼只是怀抱着英雄的梦想和内心的良知而行动，但是他的方法和逻辑都是存疑的，实际也没有救到任何人，他这个英雄我说的只是戏剧角色里的英雄概念，而不是因为拯救的功绩成为英雄。

但是巴尼在战争中，用人道主义和个人良知来看待审视事件，这种视角才是对抗战争的根本力量。当然仅凭这些东西，并不是说每次都能让事情往好的地方发展，但是这样的人只要够多，战争的结果是可以被改变的。比如说最后携带核弹的吉翁战舰就向联邦军投降了，那个司令就是个战争疯子，想想也不可能投降的，肯定是发生了哗变才得以没有战斗的情况下投降的。个人的良知和道义，是可以改变战争的结果的，不是必然的但至少是可能的

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