19.07『海盗战记／冰海战记／ヴィンランド・サガ』专楼

噬谎者 · 发表于 2019-12-11 19:51

你妈的为什么发表于 2019-12-9 15:55
你为什么要看虎扑漫区

你好好反思一下好吗

看了几天虎扑acg区，整个区能分成三种类型贴，战力比较贴，官方开小号转发贴，还有xx为什么能火，xx和巨人比起来哪个厉害，太侮辱智商了

梦回星海 · 发表于 2019-12-12 10:49

S.A 发表于 2019-12-9 14:46
这几个则是共情和逻辑能力都没发育全的低级看客。
托尔芬为什么偏执于决斗报仇这贴里面的讨论也有分析， ...

托尔芬作为主角的确不讨喜，希望为父亲堂堂正正的复仇，但他没法理解他父亲那一套放弃杀戮的理念，甚至可以说在丹麦人这种漠视死亡的民族中出现托尔芬这种偏执的血亲复仇行为都可以说是他父亲把他保护的太好了，以至于他不够像一个丹麦人（甚至可以说有一点像日本人），这种不成熟是很难让观众喜欢的，尤其是包括我在内的很多没看过漫画原著的观众。
另外，托尔兹的那套兼爱非攻的理论在动画版目前的表现中表现得太过单薄了，甚至有着逃避的倾向，一切寄托于虚无缥缈的文兰，与其说像古人，更不如说像现代日本人。同样的，克努特大帝在动画里的形象也太过日本了，他的思维方式就不像一个欧洲人。

梦回星海 · 发表于 2019-12-12 10:54

这动画的作画不知道是不是故意的，阿谢拉特屠村侥幸逃生的姑娘是一头红发，搞不好他们家是血统上的凯尔特人。一个行为方式完全丹麦化的丹人\罗马-凯尔特人混血屠杀盎撒文化的凯尔特人，去保护他梦想中的凯尔特祖国。

杏仁小圆饼 · 发表于 2019-12-12 11:49

梦回星海发表于 2019-12-12 10:54
这动画的作画不知道是不是故意的，阿谢拉特屠村侥幸逃生的姑娘是一头红发，搞不好他们家是血统上的凯尔特人 ...

日耳曼人也有ginger，这个不太好说，但阿谢拉特明显把仇恨盎撒当做在不列颠人-丹人身份认同之间的矛盾的平衡点了

梦回星海 · 发表于 2019-12-12 12:18

杏仁小圆饼发表于 2019-12-12 11:49
日耳曼人也有ginger，这个不太好说，但阿谢拉特明显把仇恨盎撒当做在不列颠人-丹人身份认同之间的矛盾的 ...

所以说这个人的心结还是在“杂种”这二字上。抛开身份地位不论，我好奇威尔士人面对血统上的杂种和文化上的杂种，会更倾向于哪一个是自己的同胞。又一个追逐虚无缥缈梦想的伊卡洛斯。

陈金宝 · 发表于 2019-12-12 12:23

梦回星海发表于 2019-12-12 10:54
这动画的作画不知道是不是故意的，阿谢拉特屠村侥幸逃生的姑娘是一头红发，搞不好他们家是血统上的凯尔特人 ...

民族主义都是虚无，漫画里表现得很明显了

manafox · 发表于 2019-12-12 13:27

本帖最后由 manafox 于 2019-12-12 13:36 编辑

梦回星海发表于 2019-12-12 10:49
托尔芬作为主角的确不讨喜，希望为父亲堂堂正正的复仇，但他没法理解他父亲那一套放弃杀戮的理念，甚至可 ...

放在那个时代tool芬有什么不正常的，像他这样出身高贵，身手强悍，老爹是大英雄的人，简直是维京人里羡慕到飞起的存在，死了老爹也根本不是事（他老爹是单挑一团人，类似非战而死，简直就是沙加里的传奇），他为父报仇执着正面单挑仇人的行为也是维京人眼里正面到不能再正面了。没看到本该是仇人的老谢佣兵团里的人都很快接受他了吗，他们嘲笑托儿分也只是因为他小时候太弱自不量力，没人嘲笑他报仇的行为，甚至是尊敬的。他这样为父亲血亲报仇才是正宗维京人。可以看看维京传奇和孤国春秋，看看维京人的道德观是怎么样的

梦回星海 · 发表于 2019-12-12 13:44

manafox 发表于 2019-12-12 13:27
放在那个时代tool芬有什么不正常的，像他这样出身高贵，身手强悍，老爹是大英雄的人，简直是维京人里羡慕 ...

还记得表伦怎么说的么？“只有托尔芬才把战死当回事”。执着于为父报仇很常见，偏执于正面对决为父报仇那就是偏执了，尤其是偏执到为了争取仇人应战做了16年的仇人事实上的手下和养子。你能在维京人里找到这种例子么？这种人物倒是一股子江户背景的武士小说主角的味道。

tenco · 发表于 2019-12-12 14:28

本帖最后由 tenco 于 2019-12-12 14:46 编辑

S.A 发表于 2019-12-9 14:37
和吹毛求疵的挑刺主义者有啥好说的。
所有的文艺作品传达的都必然是当代的价值观，现代作家你要他写个按 ...

问题是巨人整个的故事恰恰就是完全按照现代人的道德观来构筑的
这故事大部分内容都能套到20世纪民族国家的仇恨上，与现在东亚地区道德水平是持平的

唯一一个涉及到古代道德观的是尤米尔的过去，也就是122话，很多读者同样不理解这段剧情，都在讨论她为什么会对奴隶主言听计从，然后才说“你要站到当时的历史环境中考虑”
相对的，海盗托尔芬就是每段情节都需要解释，都需要读者“站到当时的历史环境中考虑”，每一章都是巨人122，那当然读起来累

读者对巨人和对海盗是完全同一个标准的，你可以说读者水平低，没法照顾到海盗，但是绝对没有袒护巨人苛刻海盗的情况

巨人挑了一条好走的路，服众了
海盗挑了一跳更难走的路，然后没能服众

杏仁小圆饼 · 发表于 2019-12-12 15:17

梦回星海发表于 2019-12-12 12:18
所以说这个人的心结还是在“杂种”这二字上。抛开身份地位不论，我好奇威尔士人面对血统上的杂种和文化上 ...

阿谢拉特的矛盾就在感情上认同威尔士但无法否认自身作为丹人战士的那一部分，在格拉摩根时阿赛尔问他哪边血统更重要是个flag，在真正的绝境中才能看出真我

mumubear · 发表于 2019-12-12 15:21

梦回星海发表于 2019-12-12 12:18
所以说这个人的心结还是在“杂种”这二字上。抛开身份地位不论，我好奇威尔士人面对血统上的杂种和文化上 ...

威尔士人眼里认他妈啊，他妈血统纯地位高啊。

不过现代人眼里就是川岛芳子定位吧。

杏仁小圆饼 · 发表于 2019-12-12 15:22

manafox 发表于 2019-12-12 13:27
放在那个时代tool芬有什么不正常的，像他这样出身高贵，身手强悍，老爹是大英雄的人，简直是维京人里羡慕 ...

但是他不要财富、权力、美色，不想进英灵殿，不喜欢战斗本身，全是为了能和阿谢拉特单挑，甚至阿谢拉特受伤时几次送上门的报仇机会都不要，偏执到这种地步很不正常

梦回星海 · 发表于 2019-12-12 15:25

mumubear 发表于 2019-12-12 15:21
威尔士人眼里认他妈啊，他妈血统纯地位高啊。

不过现代人眼里就是川岛芳子定位吧。 ...

所以说没有他母亲身为大英雄末裔的身份，他可能连罗马-凯尔特人的认同都求不到。而且说来可悲，阿谢拉特这个略带侮辱性质的名字甚至不是他父亲给的，如果真如他所言，他父亲甚至没给这个奴隶的儿子起名，在寻求自身存在意义的层面上，母亲的血脉是他的救命稻草。

S.A · 发表于 2019-12-12 15:29

梦回星海发表于 2019-12-12 10:49
托尔芬作为主角的确不讨喜，希望为父亲堂堂正正的复仇，但他没法理解他父亲那一套放弃杀戮的理念，甚至可 ...

北欧的价值观是支持血亲复仇的，但是对比同期的东方价值观来说有一点世俗化的改变就是北欧同时支持以赔偿代替复仇。
托尔芬执着于复仇主要原因还是他自身的心理因素而不是民族习俗，他不复仇他过不去无敌的父亲因他在决斗中被人暗害这个心里的坎。
而且话又说回来，作者海盗篇要呈现的本来就是不成熟的托尔芬，这样才有种田篇的反思和顿悟，产生出人物的成长弧光。
不以观众的喜好，而以角色本身的逻辑来描写人物这正是作品成熟的证明。
整个作品中真要说略为单薄的人物确实就是你所说的托尔兹，但是托尔兹在作品中的主要作用是快速退场之后作为主角的一个图腾，一个用来追求的理想偶像，本身就不需要成为一个完整的角色。
所以从他的定位来说他已经完成了在作品中的作用，虽然他的超前思想略有机械降神之感，但是对作品无伤大雅。
至于克努特虽然他的思想也非常的超前和现代化，但是他的情节很饱满，思想转变的过程有理有据，我是觉得描写的非常成功。

S.A · 发表于 2019-12-12 15:39

tenco 发表于 2019-12-12 14:28
问题是巨人整个的故事恰恰就是完全按照现代人的道德观来构筑的
这故事大部分内容都能套到20世纪民族国家的 ...

读者对巨人和对海盗一个标准这就有问题啊。
一个是架空剧一个是历史剧，本身对价值观的塑造上难度就有区别。
所谓画鬼容易画犬马难，鬼不存在没有个标准怎么画都对。
而犬马现实中存在人人都见过，画的不对就是不对。
拿画鬼的标准来评价画犬马，说这犬马画的面不青齿不獠目不射光所以不是犬马。
这就是观众的问题而不是作者的问题了。

S.A · 发表于 2019-12-12 15:41

杏仁小圆饼发表于 2019-12-12 15:22
但是他不要财富、权力、美色，不想进英灵殿，不喜欢战斗本身，全是为了能和阿谢拉特单挑，甚至阿谢拉特受 ...

他爹因为他作死的原因在他面前被乱箭射死，像他这样产生心理障碍偏执化也可以理解吧。

manafox · 发表于 2019-12-12 15:41

本帖最后由 manafox 于 2019-12-12 15:46 编辑

你们是从上帝视角看托儿分啊，觉得他偏执，心理幼稚。但是从他周围的普通维京战士角度看呢，无可争议的大英雄之子，武艺超群，强悍，隐忍，杀人不眨眼，没有任何妇人之仁，公事公办不介意和仇人合作，但是明面上坚持维京原则要血亲复仇，不近女色（岁数太小了），不爱财富，一心苦练战技，这有什么不维京的，从头到尾他的战友（代表大多数维京人）就不觉得他有什么异常，也就有名有姓的主要角色会关心下他心里偏执

mumubear · 发表于 2019-12-12 15:48

梦回星海发表于 2019-12-12 15:25
所以说没有他母亲身为大英雄末裔的身份，他可能连罗马-凯尔特人的认同都求不到。而且说来可悲，阿谢拉特 ...

然而血统宣称在古代真是个有用的东西，欧洲大陆血雨腥风三十年河东三十年河西，几个霸主大家都因为宣称吃过亏，也因为血统拿过好处。
阿谢特拉要是有亲生儿子女儿，后面故事不知道要怎么写了。

mumubear · 发表于 2019-12-12 15:54

S.A 发表于 2019-12-12 15:39
读者对巨人和对海盗一个标准这就有问题啊。
一个是架空剧一个是历史剧，本身对价值观的塑造上难度就有区 ...

可以让阿谢特拉养一群孤儿，给托尔芬加几个小伙伴。
托尔芬永远伟光正偶尔吃鳖，几个孤儿小伙伴轮流为父报仇潜入村子里当奸细钻牛角尖

被托尔芬拯救。

你看是不是有那么一点像巨人了。

梦回星海 · 发表于 2019-12-12 15:55

mumubear 发表于 2019-12-12 15:48
然而血统宣称在古代真是个有用的东西，欧洲大陆血雨腥风三十年河东三十年河西，几个霸主大家都因为宣称吃 ...

虽然在丹麦人这里奴隶的儿子可以成为自由民，不过基督徒那一边被劫走并且强奸生下的孩子大概只能被视作私生子，从律法上讲他有没有自己外祖父那一系的继承权很成问题。

梦回星海 · 发表于 2019-12-12 15:56

S.A 发表于 2019-12-12 15:29
北欧的价值观是支持血亲复仇的，但是对比同期的东方价值观来说有一点世俗化的改变就是北欧同时支持以赔偿 ...

所以我也只能说，托尔芬作为主角，十分的不讨喜，尤其是目前动画推进到的部分，托尔芬还没有产生顿悟。

tenco · 发表于 2019-12-12 17:28

S.A 发表于 2019-12-12 15:39
读者对巨人和对海盗一个标准这就有问题啊。
一个是架空剧一个是历史剧，本身对价值观的塑造上难度就有区 ...

问题是基于历史的文艺作品并不少见啊，最简单的，日本历史的小说汗牛充栋，人家可是按照历史来写的，并不是像托儿芬这样大部分经历都是虚构的，难度要高多了。

日本战国的价值观更奇葩，明智光秀杀信长是千古之谜，但是司马辽太郎写明智光秀的心路历程，完全能够让现代的读者接受，很少有人说“你要结合当时的时代因素来分析明智”，因为所有时代因素都在小说里写出来了。
别说历史故事了，剑风传奇是基于中世纪历史环境虚构的，里面所有人物的行为都能说的通，包括格婊。

幸村诚的问题是，他无论是写北欧还是写未来，笔下的人物行为逻辑都不能让读者接受，而且也没有给出一个有说服力的背景。你不知道他的主人公为什么会有这种想法，为什么会这么干，最后只能让读者讨厌这个角色。这就是作者的水平不行。

真的不是偏袒谏山创，因为谏山创犯一样的毛病照样被喷，你看巨人那么多人气角色，为什么假币这么招人讨厌，因为她的故事没有说服力，全是强行发展。

strayark · 发表于 2019-12-12 17:47

本帖最后由 strayark 于 2019-12-12 17:56 编辑

tenco 发表于 2019-12-12 17:28
问题是基于历史的文艺作品并不少见啊，最简单的，日本历史的小说汗牛充栋，人家可是按照历史来写的，并不 ...

vinland saga有什么角色的行为说不通的吗
接不接受是主观因素，说不说得通得看论据是否充分
另外按照历史写难度更高我不敢苟同，我认为没有历史资料支撑，自己创作难度更高，因为自己要考虑到当时这个人物的方方面面才能写出符合他的行为，而不是直接有历史参考。
此外按照历史也要看历史资料是否充足，关于维京的历史资料，据说挺少的，2本？(根据某历史学生说的，我不是历史专业，不是很确定) （好像一本是什么saga的，另一本好像是英格兰人写的，两本都有争议，被认为有记载人自己的加工）
就像托鲁克尔从英格兰阵营转到克努特手下的历史记载是没有的，所以也是自己创作了这部分历史

strayark · 发表于 2019-12-12 18:19

本帖最后由 strayark 于 2019-12-12 18:21 编辑

vinland saga动画版的最大问题，我估计就是前面这一章的主角的刻画相对比较少吧（另外我也想看主角跟阿谢拉特之间的互动），据说后面才多起来
不过我不是很在意主角是不是一定要戏多(上周看动画的监督的采访，他也觉得对一个不抢戏的主角这一点不太反感)，都是从角色身上学东西或者获得体验，没必要分主次，哪个角色出彩，关注哪个角色就行了。
当然，可能大部分读者/观众都会习惯性对主角有更多的代入感，所以体验就没那么好。那么从这一点来说确实是缺点。

只不过，如果要给角色加戏，那也要有符合剧情逻辑的基础。要怪就怪设计剧情的时候托尔芬这个角色的空白期那么长了，现在只能这么妥协了。

drilleye · 发表于 2019-12-12 18:22

托尔芬偏执不等于角色行为说不通，书记除了偷换概念还懂什么

首先他干的事没有损害目前自己的利益和信念，第二他没有被作者毫无理由突然扭曲成另一个人格。创作人物虽然有方程式，他的行为和外界互动时要符合时代特征，但是这个人物本身的属性没必要有限制，毕竟林子大了什么人都有。

S.A · 发表于 2019-12-16 00:51

精罗回忆录更新了，这一集原创了一段托尔芬的情感戏，不过漫画里面托尔芬的思想变化还要在后面。
在这里加这段戏不知道是不是意味着接下去的那个大事件也会给托尔芬加戏。

顺带一说漫画里面这一集阿谢拉特说理想乡的故事的时候托尔芬对这个词有反应，于是后来见到雷夫才会问起文兰的事情（对的，动画把重逢和决斗的时间对调了）。
我还是比较喜欢漫画的安排，这样托尔芬的思想路线才比较明确，而且不至于在B站被莫名的弹幕刷不要妈只要文兰。

deadog · 发表于 2019-12-16 01:15

我真不知道书记哪里不理解这部番或者漫画，非得把角色独白心理活动全交待出来才能让读者接受角色的内心世界吗？听到托尔芬最后那声扭曲痛苦的号哭，老谢那句“我只是个维京战士”，比说一万字他们的心理活动都直白啊！

330103 · 发表于 2019-12-16 01:19

strayark 发表于 2019-12-12 17:47
vinland saga有什么角色的行为说不通的吗
接不接受是主观因素，说不说得通得看论据是否充分
另外按照历史 ...

这段历史是有的，托鲁克尔的一个手下喝醉酒杀了坎特伯雷大主教这个重要人质，他和他的亲信也因此离开了丹麦军队当了英格兰的雇佣兵，斯韦恩死后英格兰把丹麦军队赶出了英国后对维京雇佣兵卸磨杀驴，托鲁克尔再一次回到丹麦加入克努特麾下。

strayark · 发表于 2019-12-16 10:10

330103 发表于 2019-12-16 01:19
这段历史是有的，托鲁克尔的一个手下喝醉酒杀了坎特伯雷大主教这个重要人质，他和他的亲信也因此离开了丹 ...

请问是出自哪本文献

杏仁小圆饼 · 发表于 2019-12-16 13:01

strayark 发表于 2019-12-16 10:10
请问是出自哪本文献

盎格鲁撒克逊编年史，1012-1013

strayark · 发表于 2019-12-16 14:53

本帖最后由 strayark 于 2019-12-16 14:56 编辑

杏仁小圆饼发表于 2019-12-16 13:01
盎格鲁撒克逊编年史，1012-1013

我看了下，好像没有。
到托鲁克尔真正回到克努特麾下的时候好像已经是A.D. 1020+了(如果没有看错的话)
中间有很长的空白期，这种空白期漫画要具体化就得创造历史了，所以就很有难度

我找的是这里，配合ctrl+f来找：
https://archive.org/stream/anglo ... roni00gile_djvu.txt
我英文并不是特别厉害，而这编年史很多都是古英语？或者说用了很多现代不用的词语，所以看得挺吃力的。有可能是我自己没有理解正确。

另外上面说的英格兰人写的就是你说的这部Anglo Saxon Chronicle，你说名字我就想起来了
另一部是Norse Saga
(根据某历史专业学生：)两部有很多冲突的地方，被认为都biased了，Anglo Saxon Chronicle是偏向英格兰的，而Norse Saga更是Saga，是故事，而且很多都是口传

杏仁小圆饼 · 发表于 2019-12-16 16:05

strayark 发表于 2019-12-16 14:53
我看了下，好像没有。
到托鲁克尔真正回到克努特麾下的时候好像已经是A.D. 1020+了(如果没有看错的话)
中 ...

我读的是商务印书馆的中译本，关于索克尔简单提了几句，没有前因后果。1012年坎特伯雷大主教被撕票，45艘丹麦战船转投埃塞尔雷德，1013年克努特攻打伦敦时索克尔在城中抵抗，然后去了格林尼治，之后几年没有记载，1017年被克努特封到东盎格利亚。
关于这几年有一些野史传说，比如斯韦恩在睡梦中被英格兰的圣人显灵杀死、埃塞尔雷德被丹麦人暗杀之类的。幸村写克努特和斯韦恩父子相残大概是为主题服务。

thebella · 发表于 2019-12-17 10:16

制作组想到给小崽子加戏，把两头孤狼对比起来演也满绝的
这集气息很稳，正对应了在沉默中爆发的主题

nerugigannte · 发表于 2019-12-17 11:06

太棒了，今年我的top1，不满足的地方也就只有过渡回软绵绵的演出导致我现在都没法适应转变后的王子，以及自己对维京文化一无所知的贫乏认知。
跪求大神推荐几本书（中文版），想了解一下之后再去看漫画

ps：音监太完美了

Renes · 发表于 2019-12-17 11:44

给托尔芬加的戏好评算是为后面阿谢对他说的那几句真心话和他更以后心态转变做足了铺垫

加戏的情况下雷夫先出来反而是比较通畅的给托尔芬突然看到了别的道路再固执中又让他再受阿谢的打击这十多年的痛苦和迷茫就一下爆出来了人物的情绪渲染埋的更厉害了这个改动的水平真的很不错

以及阿谢那句如果这时候英雄没有出现那他就永远不可能出现了真是太惆怅了少年的绝望和这几十年的沧桑全重叠在这一句话里了

strayark · 发表于 2019-12-17 11:55

没看过漫画不好说改编如何
但是能看到他跟阿谢的心灵上的互动实在太好了，这样主角终于能有个转变的机会了，应该是为了24集结束的动画设计的。
在末尾的两集里，加上某事件，应该会促成托尔芬的小转变，也算是部分满足了动画观众对托尔芬的成长的期待

solora · 发表于 2019-12-17 14:24

抱怨托尔芬内心戏份太少，想法偏执奇怪的，到时候动画第二季放种田派，你会说：怎么还在放托尔芬，我不要看他的内心戏份了，你不要再想了，快打啊

S.A · 发表于 2019-12-17 18:07

solora 发表于 2019-12-17 14:24
抱怨托尔芬内心戏份太少，想法偏执奇怪的，到时候动画第二季放种田派，你会说：怎么还在放托尔芬，我不要看 ...

而且种田篇全程挨打，唯一的爽点只有最后的海边…

bf194 · 发表于 2019-12-20 16:13

hgcg-w 发表于 2019-12-9 20:14
**** 作者被禁止或删除内容自动屏蔽 ****

你理解的没错～

S.A · 发表于 2019-12-23 01:07

23这一大段原创说教。。。这是预备跳过种地篇让托尔芬强行觉悟的节奏么。。。
不要这么搞啊，没有种地篇托尔芬怎么可能感同身受的反省北欧战士的野蛮被他们掠夺的平民的悲惨。。。

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