19.07『海盗战记／冰海战记／ヴィンランド・サガ』专楼

drknight

其实这里也看不出来王子有多厉害吧……普通蠢海盗都知道凭王子的身份能搞多大事王子自己肯定也知道呀，既然别人想用他搞事，他自己也可以用自己搞事啊。
而且最后都明说了有目标了，与其被这帮蠢海盗带来带去，还不如让海盗们聚集在自己的领导下做事，凭他的身份也是有可能的。
而且到底多强也是之后几集的内容了，这集最多只是讲王子改变想法了。

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drknight

其实这时间点很合适了。
首先托鲁克尔就在王子附近，其他人说服托鲁克尔需要极高的武力与智力要求，但是王子他只要做出一个承诺就足够让托鲁克尔考虑了。
然后还有狡猾的阿谢拉特在。
最后再加上是王子知道自己回去也是个死，国王本来就是让他死的，没了栗子头他已经没法在逃下去了……要不甘愿回国送死，要不就和父王打仗。
其实当时看到这里我想的就是父子之间的大战难以避免了。

再补充一下，现在王子在国王那边是没有情报，生气不明的状态，而王子这边是有机会有一只兵力的情况。



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古桥一浩

托尔芬被踢飞第一时间想到的。。

drilleye

唉，作画拉胯，演出全靠音监，这么牛逼的一集是剧场版的话多好，有点担心后面的王者回归崩掉

lost_恩恩

这集忽然就**了，算了，看的爽就是了

nerugigannte

这集演出咋回事，平淡如水，被前面几集养刁了，漫画里王子再登场也这么平淡吗

S.A

nerugigannte 发表于 2019-11-25 17:46
这集演出咋回事，平淡如水，被前面几集养刁了，漫画里王子再登场也这么平淡吗 ...

这集的演出是有问题，情节和漫画基本一致，但是漫画的视觉冲击力比动画强很多。
很多情绪变化的氛围没有体现出来，而且剪葡萄枝那卡竟然是静止画面而且删掉了解说台词我也是惊了。

Renes

这集其实就是过度回了，王子觉醒后剩下的事情其实是走过场，不过演出确实差口气，下集是阿谢的过去，之后就看资源是不是集中在后面最精彩的部分了

thebella

导演对原作的理解和我不一样，我觉得爱的定义是重点，导演可能想把经费全都省到结局吧

terminator1990

这集给我“他们总算要干一票大的了”的豪气感，创业团队组成？

drilleye

这集其实还行，看着舒服，上集是表现跟不上内容所以观感有点奇怪。

Renes

thebella 发表于 2019-11-26 00:08
导演对原作的理解和我不一样，我觉得爱的定义是重点，导演可能想把经费全都省到结局吧 ...

爱的定义海盗篇只是起了个头 根本讲不完 海盗篇高潮就是争王位 所以很正常

mumubear

鸭梨很大的路人 发表于 2019-11-25 23:15
这集是有点怪，王子领悟爱突然就控制了一。
，还有就是，男主太弟弟，简直弟中弟，回家种田吧。 ...

开春了，维京国王又要带海盗杀回来了，而英国国王逃出伦敦不给力，到时候克鲁特尔地位就尴尬了。

Renes

鸭梨很大的路人 发表于 2019-11-25 23:15
这集是有点怪，王子领悟爱突然就控制了一。
，还有就是，男主太弟弟，简直弟中弟，回家种田吧。 ...

托鲁克尔别看五大三粗，心里明白的很。他现在借个台阶可以顺利成章的回去，而且收服他的王子还能涨威望。要不王子如果不能成为筹码，开春他的位置就非常尴尬了，里外不是人

strayark

S.A 发表于 2019-11-25 21:40
这集的演出是有问题，情节和漫画基本一致，但是漫画的视觉冲击力比动画强很多。
很多情绪变化的氛围没有 ...

我个人认为克努特那里动画组显然是有意把王子悲伤皱眉的镜头给去掉了
因为他现在对斯韦恩可能没啥感情了，所以情绪变化就没那么大了。这一点并不是说不通，
如果从当前的克努特的角度来看，第一，他刚刚失去了最亲的'父亲'拉格纳尔，情绪还处于一个负面的状态，第二，通过神父得到了顿悟，使得他现在性情大变，变得无情(其实本来就挺无情的，比如对雪地村民的死毫无反应。一方面可能是因为他宫中见多了，第二是他顿悟之前对爱的理解就是"差别"的爱)。
他本身是遇事逃避的性格，雪地上说"没有不爱孩子的父亲"，表面上说的是耶稣，其实就是希望自己爹爱自己，借用耶稣来强行说服自己。可是现在呢？拉格纳尔死了不说，耶稣也"背叛"了他，更被说斯韦恩了。
所以你说他现在对斯韦恩没啥感情说不说得通？从他现在的情绪和想法来看，还是说得过去的，即便有着感情，也不一定就会让他表现出那种悲伤。

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倒是很吃惊没人提到托尔芬配合阿谢拉特打倒托鲁克尔。
首先托尔芬在小时候就对父亲的死法非常纠结，被阿谢拉特和比约恩用"卑鄙"的手段杀死。这也是为什么他一直非要在决斗中杀死阿谢拉特，直到现在都没有变。
但是他这次却听阿谢拉特使用了"卑鄙"的方法战胜托鲁克尔，虽然他不战胜托鲁克尔阿谢拉特就会死，自己就无法复仇。但是他这么做却也让自己成了自己讨厌的那个杀父仇人阿谢拉特。
如果禁止使用"卑鄙"手法的这道槛没了，那他又何必继续纠结于要和阿谢拉特决斗呢？直接暗杀了不就好了。

如果硬要解释的话，那么可能就是在这些年里托尔芬他内心其实已经逐渐转变了，只是还没形成质变。
片中其实有多处暗示托尔芬内心的一些变化，告诉自己不要复仇。加上长年与阿谢拉特相处这一客观事实。
不过动画里却缺乏他与阿谢拉特之间的互动描写，如果有的话，说服力会更高一些。虽然我个人是挺喜欢这种前后不一致的人物的，才更真实，能前后一直保持一致的人，始终都是少数。
但我希望动画后续能刻画一下托尔芬对于他自己使用卑鄙手段在心理上产生的纠结，否则太不自然。(相比小时候扔匕首偷袭的"卑鄙"级别高多了，而且还是跟自己的仇人配合)

青菜子

这集挺好的

linux40

strayark 发表于 2019-11-28 23:43
我个人认为克努特那里动画组显然是有意把王子悲伤皱眉的镜头给去掉了
因为他现在对斯韦恩可能没啥感情了， ...

就是之前原创的那部分吧，OP1不是说“我已失去了太多”？现在就剩一定要和阿谢拉德决斗了。

Renes

strayark 发表于 2019-11-28 23:43
我个人认为克努特那里动画组显然是有意把王子悲伤皱眉的镜头给去掉了
因为他现在对斯韦恩可能没啥感情了， ...

托尔芬现在的头脑还非常的简单，想不了那么多的复杂的东西的，对他来说决斗干阿谢和战场上卑鄙并不冲突。不过他对阿谢感情复杂倒是真的，不过现在他还没察觉。

strayark

linux40 发表于 2019-11-29 01:08
就是之前原创的那部分吧，OP1不是说“我已失去了太多”？现在就剩一定要和阿谢拉德决斗了。 ...

你说的原创指的是哪部分？

mumubear

strayark 发表于 2019-11-28 23:43
我个人认为克努特那里动画组显然是有意把王子悲伤皱眉的镜头给去掉了
因为他现在对斯韦恩可能没啥感情了， ...

是阿谢特拉太了解这些维京人利用他们的性格传统把他们吃的死死的。

—— 来自 Xiaomi MI 8, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

strayark

Renes 发表于 2019-11-29 01:11
托尔芬现在的头脑还非常的简单，想不了那么多的复杂的东西的，对他来说决斗干阿谢和战场上卑鄙并不冲突。 ...

这个嘛，是有道理，不过我还是偏向于认为这个角色会在意这一点。
基于现在动画给出的信息来说，托尔芬对于是否卑鄙这一点是非常敏感的。原因就是他一直想决斗，而不是暗杀。从6岁坚持到现在17岁左右了，绝不是正常人的意志能做到的。看阿谢拉特被自己手下包围的时候他骑马赶回来时的表情(我记得动画漫画都有特写)也体现了他现在仍然要自己亲手杀掉阿谢拉特(当然肯定也隐含了感情在里面)。
另外这不算战场，而是决斗。他做的事情是2V1，是完全违背决斗规则的。
所以我更偏向于他应该察觉到这一点。

你说的是能说得通，只不过我觉得注意到才更合理。

strayark

mumubear 发表于 2019-11-29 01:52
是阿谢特拉太了解这些维京人利用他们的性格传统把他们吃的死死的。

—— 来自 Xiaomi MI 8, Android 9上 ...

托尔芬自己知道阿谢拉特在利用他，他是明知这一点还继续跟着阿谢拉特的，在讨论诸神黄昏那一话里就有提到过。
阿谢拉特操控他们这种解释太单方面了... 综合托尔芬这边的信息来说，他的行为还是有点不合理(看后续会不会补充刻画吧，希望有)

linux40

strayark 发表于 2019-11-29 01:49
你说的原创指的是哪部分？

他爹死后到打法兰克那段之间

strayark

linux40 发表于 2019-11-29 11:42
他爹死后到打法兰克那段之间

所以为什么说他要和阿谢拉特决斗呢，就是因为他纠结于他爹的死法，否则他大可以暗杀阿谢拉特，不然为什么要跟着杀父仇人那么多年，为什么非要用决斗的方式。
那段原创好像没啥问题吧，只算是一个补充说明，还是说里面有什么明显的逻辑漏洞吗

mumubear

strayark 发表于 2019-11-29 02:03
托尔芬自己知道阿谢拉特在利用他，他是明知这一点还继续跟着阿谢拉特的，在讨论诸神黄昏那一话里就有提到 ...

我明白你的意思了，就是tool芬傻呗，无论漫画的塑造的形象还是历史形象，按照上帝视角来看都傻。
历史上这人一身本事，稍微随大流一点吃香喝辣当领主是没问题的，跟着王子上位当将军也不是不可能，偏偏走了一条最幸苦的路。。。
动画现在这个进度，他胡子都没长呢，就是个小屁孩，保住阿谢特拉的命自己堂堂正正杀了他放第一位。其他没想这么多。

strayark

mumubear 发表于 2019-11-29 14:07
我明白你的意思了，就是tool芬傻呗，无论漫画的塑造的形象还是历史形象，按照上帝视角来看都傻。
历史上 ...

并不是说他傻...你看我前面几层帖子，就是说他注重手法的正当性，他跟了最恨的杀父仇人十多年，一直坚持要决斗，说明他执着于这种"正当性"。跟他是不是小孩子没关系，作品已经告诉你他就是在意这一点。
但现在却做了跟仇人一起做了不正当的事情。
你这种说法当然是说的通的，或许他当时就真的没想到。
但是他如此注重这种正当性，一直察觉不到的话合适吗？如果真的这么设计的话，就有点"剧情需要"了。
如果说事后他察觉到了，刻画一下他的后悔，也好过把这一点满混过去要好吧。

Stephen9755

strayark 发表于 2019-11-29 14:25
并不是说他傻...你看我前面几层帖子，就是说他注重手法的正当性，他跟了最恨的杀父仇人十多年，一直坚持要 ...

我觉得他的目的不在于“杀掉阿谢拉特” 而在于“与阿谢拉特决斗吧”，杀掉只不过是理想的结果而已，即使被杀其实也是其所愿，只不过阿谢拉特一直手下留情不杀他而已。这样看的话，他确实和阿谢拉特一样为达目的不择手段。

杏仁小圆饼

strayark 发表于 2019-11-29 14:25
并不是说他傻...你看我前面几层帖子，就是说他注重手法的正当性，他跟了最恨的杀父仇人十多年，一直坚持要 ...

tool芬的决斗执念并不是来源于道德准则，而是儿时对父亲的崇拜，所以执着于堂堂正正打败阿谢拉特来捍卫父亲的战士荣誉，却对其他敌手没那么在乎手段。如果他父亲不是在决斗中被坑死，而是以一敌百被乱刀砍死，那他可能就不会非要通过决斗来复仇了。

mumubear

strayark 发表于 2019-11-29 14:25
并不是说他傻...你看我前面几层帖子，就是说他注重手法的正当性，他跟了最恨的杀父仇人十多年，一直坚持要 ...

没什么正当不正当，仇人不仇人的。
托尔芬执着于决斗是出于对托尔兹的误解。
托尔兹追求的“正真的战士”而不是“维京的战士”，维京人的传统荣耀甚至自己的生命对于托尔兹根本不值一提。
总之少年篇托尔芬一直在走歪路，以后为了走回正路，他纠结的东西还要多，作的蠢事还要多。。。

linux40

strayark 发表于 2019-11-29 11:58
所以为什么说他要和阿谢拉特决斗呢，就是因为他纠结于他爹的死法，否则他大可以暗杀阿谢拉特，不然为什么 ...

所以tool芬剩下的只有从决斗中打败阿谢拉德这件事，而光明正大地进行所有决斗是排在这之后的。

strayark

杏仁小圆饼 发表于 2019-11-29 15:13
tool芬的决斗执念并不是来源于道德准则，而是儿时对父亲的崇拜，所以执着于堂堂正正打败阿谢拉特来捍卫父 ...

你说的没错，其实我前面也说了他纠结于父亲的死法，因为是被人用卑鄙的手段杀死的。
我的想法是，他跟仇人一起对别人用了类似于仇人杀死自己爹的时候用的手段，当他这么做的时候，心里真的会没有犹豫吗。这个才是重点。
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然后我又去翻了下托尔芬和托鲁克尔决斗的片段，发现有两处地方：
1.阿谢拉特在跟托尔芬讨论战术的时候，说"托鲁克尔注重战士的荣誉，所以肯定会遵守决斗的誓言"，
2.托尔芬在遵循阿谢拉特的战术，装弱引诱托鲁克尔的走位时，托鲁克尔对他说"你这狼狈的样子，给我带着荣誉感战斗到最后，托尔芬，难道你想侮辱托尔兹的名誉吗"
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这么看的话他就更不可能不在意了吧，第2点就跟捍卫托尔兹的荣誉有冲突(但是你说的托尔芬想用决斗捍卫父亲的荣誉我是同意的，所以我觉得这里更矛盾了)。而决斗2v1也是他爹绝对做不出来的事，更是同样属于仇人杀他爹时候所使用的卑鄙方法。
托尔芬完全可以这么做，但是这么做的话，至少给点刻画表现出他在这一点上的纠结。

drilleye

strayark 发表于 2019-11-29 16:14
你说的没错，其实我前面也说了他纠结于父亲的死法，因为是被人用卑鄙的手段杀死的。
我的想法是，他跟仇 ...

维京人的原则促成了托尔芬要在决斗中复仇这一欲望，欲望对人的控制力比原则强也正常，虽然托尔芬一直有这么个欲望但原则并不强吧。

strayark

linux40 发表于 2019-11-29 16:14
所以tool芬剩下的只有从决斗中打败阿谢拉德这件事，而光明正大地进行所有决斗是排在这之后的。 ...

就像我开头说的一样，他是纠结于父亲的死法。
可能我没说清楚。我说正当性不是说他在乎的是道德什么的东西，而是他的这种纠结来源于父亲的死法。
就像510#楼说的一样，他崇拜他父亲。
父亲和父亲的荣誉都是他的最优先级事项，这就体现为：1.他要杀阿谢拉特复仇，2.他要通过决斗打败阿谢拉特捍卫父亲荣誉。
而就像513#楼里说的那样：
第2点就跟捍卫托尔兹的荣誉有冲突。而决斗2v1也是他爹绝对做不出来的事，更是同样属于仇人杀他爹时候所使用的卑鄙方法。
托尔芬完全可以这么做，但是这么做的话，至少给点刻画表现出他在这一点上的纠结。

strayark

drilleye 发表于 2019-11-29 16:36
维京人的原则促成了托尔芬要在决斗中复仇这一欲望，欲望对人的控制力比原则强也正常，虽然托尔芬一直有这 ...

原则的在别的楼层讨论了就不说了
至于欲望，我是同意的，其实这个也是最开始的帖子里就说了，
我觉得他可以这么做，但至少得有刻画表现他是在乎这一点的，
仇人用卑鄙的手法杀死自己父亲，而他自己却跟仇人配合，对别人用了类似的手法，
如果你说托尔芬雪地情节看着村民被屠杀没有反应，我是觉得很正常的，从角色的设定来看是合乎逻辑的。
但这里没有刻画，我就觉得说不过去了。

drilleye

strayark 发表于 2019-11-29 16:51
原则的在别的楼层讨论了就不说了
至于欲望，我是同意的，其实这个也是最开始的帖子里就说了，
我觉得他可 ...

毕竟是生死攸关的时候，叔公肯放你一条命也不保证你不会被辱，这种时候还纠结的话就太迂腐太少年漫了。

drilleye

strayark 发表于 2019-11-29 16:51
原则的在别的楼层讨论了就不说了
至于欲望，我是同意的，其实这个也是最开始的帖子里就说了，
我觉得他可 ...

而且，也许他还真没这个意识，欲望很形象，但原则形象化的话，至少也要等托尔芬通过按原则复仇这一行为中获得快感后才会有较强的意识吧

S.A

strayark 发表于 2019-11-28 23:43
我个人认为克努特那里动画组显然是有意把王子悲伤皱眉的镜头给去掉了
因为他现在对斯韦恩可能没啥感情了， ...

克努特对斯韦恩是充满了恨的，之后他和斯韦恩对决的过程完全没有一丝父子情谊的体现，都是当成了存粹的敌人。
这种恨带来的决心和意志力才是克努特这个角色的张力所在，删掉了这种恨，失去了张力角色就会变得单薄，就不是一个有爱有恨的完整角色，而变成一个脸谱化的正确帝王。
而且从这一话来说删掉了情绪演出的话，克努特和托鲁克尔之间的交涉就太平淡了，从效果来说也抓不住观众。

至于托尔芬，本身他对正当性的追求就仅限于阿谢拉特身上。
他在其他方面从来没有体现过对正当的追求，不如说他在阿谢拉特团里一开始从事的就是“卑劣”的暗杀类的工作。
除了为父报仇这条核心追求因为传统习俗绑定了正当决斗之外，其他方面托尔芬本来就是个实用主义者。
这也是阿谢拉特常年对他持续进行潜移默化的教育的结果。
即使是后来觉悟吼的托尔芬在情操上如同托尔兹一样是个怀抱大爱的高尚者，但是行动中则还是阿谢拉特一样的实用主义者，为了合理的目的假装绑架孩童这样的事情他做的也毫无障碍。

strayark

S.A 发表于 2019-11-29 21:12
克努特对斯韦恩是充满了恨的，之后他和斯韦恩对决的过程完全没有一丝父子情谊的体现，都是当成了存粹的敌 ...

动画里体现的就是恨，只是动画把悲伤的部分删去了而已。
所以整体感觉下来动画会给人，至少是给我一种更加冷酷无情的感觉，从动画中对他的特写的表情看，就是一种更冷的恨的眼神。因为他冷静得更彻底，使得他对斯韦恩并不会流露出悲伤的情感。
你说张力，那也得是要符合逻辑的，需要基于角色本身及其处境来决定演出的，否则每个角色都得强行情绪化去表现张力了。而逻辑的分析我也得尽可能给出了。
反倒我个人到觉得这种彻底的冷静才表现出他彻底的决心，几乎不再对斯韦恩有任何迷恋。并不觉得有什么脸谱化的。
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我并没有觉得托尔芬有多高尚或者对道德有多纠结，他想要决斗，是基于他父亲的死法的，本质上还是基于对他父亲的憧憬，而他这次的作为，跟以往的什么暗杀类工作都不同，这次他所做的是类似于阿谢拉特对他父亲做的。为什么说类似：一是决斗，而父亲死也是"在决斗中"死的。二是违反决斗规则(2v1)，父亲也是死于阿谢拉特违反决斗规则(准确说是和比约恩一起违反)。而且还是和杀父仇人配合。更不用说和托鲁克尔的决斗中阿谢拉特提到了决斗誓言、荣誉的问题。而他按阿谢拉特的战术装弱引诱托鲁克尔走位的时候，托鲁克尔还反问他"想要侮辱托尔兹的名声吗"。

在决斗中，或者在事后刻画一下托尔芬对自己听从阿谢拉特用了"卑鄙"手段感到懊悔或者纠结，并不过分。而作品似乎完全没有刻画。(我没看到后面所以不知道后面有没有)

至于你说他是实用主义者，那为何不直接暗杀阿谢拉特，说明他就是有一道槛越不过去，而这道槛就是他父亲的死法。跟了杀父仇人十多年却一直坚持决斗就是最有力的证据。他可能对很多事情都是注重实用的，但这一道槛他就是越不过去。