19.07『海盗战记／冰海战记／ヴィンランド・サガ』专楼

S.A

strayark 发表于 2019-11-29 21:56
动画里体现的就是恨，只是动画把悲伤的部分删去了而已。
所以整体感觉下来动画会给人，至少是给我一种更加 ...

托尔芬是实用主义者和托尔芬在阿谢拉特决斗的问题上钻牛角尖不冲突。
他并不是对决斗或者真正的名声有所纠结，而是对近乎无敌的父亲当年在决斗中被阿谢拉特暗算而死耿耿于怀。
所以他仅仅是对和阿谢拉特的决斗要求必须公正，以证明他父亲当年才是和阿谢拉特的决斗中的胜利者，以维护托尔兹在他心中天下无敌的形象。
而在其他方面他就会回归到实用主义者的本性上，包括和其他人的决斗，这种行事方式继承于他实质上的养父阿谢拉特。

strayark

S.A 发表于 2019-11-29 22:51
托尔芬是实用主义者和托尔芬在阿谢拉特决斗的问题上钻牛角尖不冲突。
他并不是对决斗或者真正的名声有所 ...

原来如此，有道理。
就阿谢拉特用卑鄙手段杀死托尔兹这件事情上，我可能把过多的注意力集中到"卑鄙的手段"上了，以为托尔芬关注的就是这一点，因为一点直接导致了他爹的死。每当发生类似的情况，就会触发这一条"有条件限定"的"原则"
如果托尔芬的关注点是他老爹无敌的话，确实就能说得通。
这么说的话，托尔芬最初的感情就是 复仇心+维护老爹无敌形象 的综合体。
@杏仁小圆饼 你说的捍卫荣誉也是这个意思吗？是的话就是我理解错你的意思了

strayark

ltype 发表于 2019-12-1 18:13
还有因为自己，老爹才死的吧

可能有，不过我不确定，主要是动画里似乎完全没有关于这一点的描写？

strayark

最新一话的文戏依旧是那么的细致入微，能感觉得到原作对角色有非常认真的、多方位的把控，看的真舒服。
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话说有没有熟悉历史背景的说说阿谢拉特被认作是奴隶出身的问题。
我清楚当时的诺尔斯人观念基本是实力至上的，贵族对民众的控制还没怎么利用到宗教，基本都是靠实力。
像托尔兹这种平民出身也能爬到jomsviking大队长的位置(不逃跑的话甚至是西格瓦尔迪的继承人)。
不过奴隶出身的话是不是不太一样，奴隶出身的人在当时能因为能力而被人认可并赋予社会地位的吗？阿谢拉特作为王子的近臣被人认作是奴隶出身的话不会很糟糕吗？斯韦恩王似乎不怎么在意这一点，而当时那个阿谢拉特瞪眼的特写我还以为他是因为"败露"了这一身份，结果只有对母亲被侮辱的愤怒。

strayark

耐赫伊勒缇 发表于 2019-12-2 03:04
奴隶之子没有名字
阿谢拉特的母亲是不列颠王族后裔，老国王说他是奴隶之子，他当时内心产生的愤怒放在托 ...

这一点我明白
我意思是奴隶当时的地位不是很低吗？奴隶之子做王子身边的近臣对于他们来说算不算禁忌，或者至少是不应该的？
平民是没问题，但是奴隶出身的在当时能因为能力而被人认可并赋予社会地位的吗？

柏拉无图

我借楼问一下，今晚这论坛里是啥情况？

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gary76

strayark 发表于 2019-12-2 03:25
这一点我明白
我意思是奴隶当时的地位不是很低吗？奴隶之子做王子身边的近臣对于他们来说算不算禁忌，或者 ...

如果是羅馬化徹底的國家，奴隸的地位是不同

要知道，奴隸是屬於一個人的私人財產，只有擁有者能對他任意驅使，但是具備知識或特殊技能的奴隸，普遍會有贖身條款，身居要職的前奴隸在當時其實不少見

S.A

strayark 发表于 2019-12-2 02:34
最新一话的文戏依旧是那么的细致入微，能感觉得到原作对角色有非常认真的、多方位的把控，看的真舒服。
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阿谢拉特的母亲是奴隶，但是他自己并不是。
下一集看他的回忆就知道了。

lost_恩恩

阿谢拉特这人真的是，太复杂了，他做的很多事我根本理解不了

Renes

strayark 发表于 2019-12-2 03:25
这一点我明白
我意思是奴隶当时的地位不是很低吗？奴隶之子做王子身边的近臣对于他们来说算不算禁忌，或者 ...

阿谢虽然母亲的身份是奴隶，但是他爹算是有头有脸的当地扛把子。那时候地方的领主或者头头艹漂亮的女奴隶然后生孩子并不新鲜，一般这些孩子够强就会一直当正经儿子养。这类孩子一旦被父亲承认肯定也不是奴隶了，普遍还是会跟随父亲努力向上爬的，父亲这边有头有脸，所以不会遭忌讳，阿谢是真的另类，因为他有个不列颠正统王室血统的妈。另外当时奴隶靠自己努力工作赎身或者被雇主认可身居要职并不是什么新鲜事，所以阿谢的出身是没什么问题的。

对阿谢来说，他母亲永远是高贵的不列颠罗马王族，而且他确实非常重视他母亲，并以他这份不列颠血统为荣。因此听到母亲被他最厌恶的造成他母亲这样的罪魁祸首的丹麦人唤做奴隶，对他来说是莫大的侮辱，伴随的是巨大的愤怒。

S.A

Renes 发表于 2019-12-2 09:56
阿谢虽然母亲的身份是奴隶，但是他爹算是有头有脸的当地扛把子。那时候地方的领主或者头头艹漂亮的女奴隶 ...

你这是把下集的主要内容都剧透了呀...

Renes

S.A 发表于 2019-12-2 13:15
你这是把下集的主要内容都剧透了呀...

其实写的时候感觉还是说的比较隐晦了，不过又看了看我还是反白了吧...

strayark

幸好起得晚正好没看到剧透内容

thebella

这集不错，老谢很复杂很饱满

Processed

lost_恩恩 发表于 2019-12-2 09:45
阿谢拉特这人真的是，太复杂了，他做的很多事我根本理解不了

阿谢拉特的行为其实很好理解的，以自己的不列颠血统为荣，但是生长的潜移默化让他习惯用丹人的方式解决问题

而他并不是有独立野心的枭雄，毕竟他从小受他妈灌输的思想就是亚瑟王会回来的，一旦遇到亚瑟王就要为王前驱。所以和托尔兹决斗前要问问他愿不愿意来领导自己，还有就是杀人也要把克努特的王霸之气逼出来，都是为了给自己找个好的主子

举个不恰当的例子，你就当阿谢拉特是一个杀人不眨眼的诸葛亮，他的很多行为就能理解了

zmw_831110

老谢是全书塑造最成功的人物.
无法想象刚出场时那种炮灰刽子手的角色,到后面会被塑造的如此饱满.

strayark

Processed 发表于 2019-12-2 19:12
阿谢拉特的行为其实很好理解的，以自己的不列颠血统为荣，但是生长的潜移默化让他习惯用丹人的方式解决问 ...

其实我觉得阿谢拉特在杀拉格纳尔之前，对王子的期待应该不是对亚瑟王的那种期待。
因为克努特可是丹麦的王子，是站在丹麦一边的（他当时还不知道克努特真正的敌人是斯韦恩）。
所以阿谢拉特培养克努特可能只是为了让他坐上王位后自己能有个好职位而已，方便签订不侵条约，然后再在平时看有没有好主子。
直到拉格纳尔死前告诉了他真相... 才知道王子跟丹麦变成了敌对关系。这样克努特才真正进入了阿谢拉特的"好主子"的范围之内。

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但是我不太确定，因为有矛盾的地方。就是12话跟Gratianus交谈的时候，又像是想培养王子(做自己真正的主子那种)。

Renes

strayark 发表于 2019-12-2 21:48
其实我觉得阿谢拉特在杀拉格纳尔之前，对王子的期待应该不是对亚瑟王的那种期待。
因为克努特可是丹麦的 ...

两方面都有，主要是他老了，50多岁的人了等不起了。同时按目前交代的背景，和英格兰的战事其实已经接近尾声，以后的机会肯定会变少，那么他很可能等不到下一个王了。所以对王子是有期待的，他很会看人知道王子有潜能，这个事情少则保住威尔士，多则扶植王子让他成为明君，包括杀栗子头也是为了赌一把。而且王子这个身份摆在这算是他最接近理想的一次机会了，他也是在执拗着走一步看一步了

故事本身其实也包含了各种阴差阳错戏剧巧合，他最终还是让王子觉醒了

S.A

tachikoma0080 发表于 2019-12-2 21:25
下集大概率还是先解决表伦的剧情吧，然后再和雷夫大叔重逢一下估计一集就完了 ...

表伦搞完就进入阿谢回忆录了，回忆录就是精罗落泪的点了。
后面的不列颠之王应该是精罗崩溃。

strayark

Renes 发表于 2019-12-2 22:02
两方面都有，主要是他老了，50多岁的人了等不起了。同时按目前交代的背景，和英格兰的战事其实已经接近尾 ...

其他的基本都算同意
就是看王子有潜力这一点我个人不太认同
从动画里表现的信息来看，阿谢拉特有两次公开表示王子不行(一次是对表伦一次是对Gratianus说)，公开表示他唯二的优点就是年轻和皇族血统。
而且似乎也没有暗地里表现他对王子有隐约的能力上的期待。根据这片子目前的风格来看，一般还是会用镜头什么的暗示一下的，像托尔兹的时候就有。
所以12话那里感觉还是怪怪的

S.A

strayark 发表于 2019-12-2 21:48
其实我觉得阿谢拉特在杀拉格纳尔之前，对王子的期待应该不是对亚瑟王的那种期待。
因为克努特可是丹麦的 ...

斯韦恩也算是有为的王了，而且他也是信奉基督教的，阿谢拉特需要的是一个可以保住威尔斯同时可以改变维京人生活模式的王。
如果克努特不和斯韦恩敌对，顺利的在王室内接班，阿谢拉特的诉求也是可以满足的。
当时的时代背景下安格鲁撒克逊人强势，不可能出现强大的凯尔特人王，阿谢拉特对等不到亚瑟王出现这个现实认的很清楚。
阿谢拉特骨子里是个理想主义者，但是行事的风格则是不择不扣的实用主义和现实主义者。
只是现实有时候更加的残酷，让他遇到了比斯韦恩潜力更强的克努特，但是克努特选择的道路更加的艰险。

Processed

这集里面还有一个隐藏的梗，熟悉北欧历史的人才能get到——斯温所说的那个“残忍而懦弱”的父亲，就是大名鼎鼎的蓝牙哈拉尔德，也就是文明5丹麦的领袖，任内的最大功绩就是主导了丹人扩张到挪威地区

就这么一个人，还要被野心勃勃的儿子喷懦弱搞篡位，明白这一点才能理解这集斯温所说的王冠的意识是真的沉重

tenco

S.A 发表于 2019-12-2 22:22
斯韦恩也算是有为的王了，而且他也是信奉基督教的，阿谢拉特需要的是一个可以保住威尔斯同时可以改变维京 ...

国王的接班人是大哥
克努特是最小的，大哥不死接不了班

pzk

看到大叔（已经变成大爷了）还在找男主，哭了

S.A

tenco 发表于 2019-12-2 22:43
国王的接班人是大哥
克努特是最小的，大哥不死接不了班

如果阿谢拉特能顺利的进入丹麦的统治阶级圈子，那么让克努特接班的办法就很多了。
甚至如果克努特不觉醒，阿谢拉特也可以利用克努特作为跳板进入他大哥的班子甚至直接进入斯韦恩的班子。
他一开始的诉求只是找个办法进入当时强势的丹麦人圈子的高层，然后想办法保住威尔士。
对上面的王是谁并没有太高的追求，克努特的觉醒带来的觉悟之高是超乎了他的预期的，所以才会选择站王子这边和斯韦恩敌对。
如果王子不觉醒，知道了王子立场的阿谢拉特最后可能多半会把王子卖给弗洛基换取他最开始的诉求。

lost_恩恩

Processed 发表于 2019-12-2 19:12
阿谢拉特的行为其实很好理解的，以自己的不列颠血统为荣，但是生长的潜移默化让他习惯用丹人的方式解决问 ...

他说自己最讨厌维京人，但是对背叛自己的维京人还不错？明明直接让两兄弟走就好了，还赠送了金手镯并给了忠告。他对表伦和表伦对他的想法我也很感兴趣，阿谢拉特说表伦是他最好的朋友，但是表伦对他根本不了解，我同意朋友之间应该有秘密，但是这秘密也太多了。他对tool芬应该不只是利用吧

达达葱2

丹人就是丹麦人？

felix2082

lost_恩恩 发表于 2019-12-3 13:35
他说自己最讨厌维京人，但是对背叛自己的维京人还不错？明明直接让两兄弟走就好了，还赠送了金手镯并给了 ...

其实这集删了一些细节，就是讲这些维京，战场上对待死亡的态度
一是阿谢拉特一开始把表伦送到房间养伤，给亚特里传话，因为刺伤表伦道歉。表伦说在战场上就是这样，我才不会记恨，会记仇的人只有托儿芬
二是王子他们喝酒时，托鲁克儿旧识的一个儿子死在伦敦战场，托鲁克儿道歉说可能是我杀了他，对方说没事，战场上在所难免
最后就是两兄弟和阿谢拉特那里了

这几处删了有些可惜，特别是表伦那里，是有后续剧情的，不知道下集会不会补回来。

mumubear

lost_恩恩 发表于 2019-12-3 13:35
他说自己最讨厌维京人，但是对背叛自己的维京人还不错？明明直接让两兄弟走就好了，还赠送了金手镯并给了 ...

他忽悠维京人为自己获取利益是实打实的。
没有维京人血统和那群海盗的支持，也没有现在的成就（地位？）。
那个手镯就当慰问金了。

klmmmx

就觉得配乐真的好啊，等一个ost

LuLuMuMu

S.A 发表于 2019-12-2 22:10
表伦搞完就进入阿谢回忆录了，回忆录就是精罗落泪的点了。
后面的不列颠之王应该是精罗崩溃。 ...

最近连载把去君堡做生意的戏略过才叫一个精罗崩溃 什么北海大帝我想看保加利亚人屠夫啊

lost_恩恩

felix2082 发表于 2019-12-3 15:08
其实这集删了一些细节，就是讲这些维京，战场上对待死亡的态度
一是阿谢拉特一开始把表伦送到房间养伤， ...

没看漫画，原来删除了这么多细节

felix2082

lost_恩恩 发表于 2019-12-3 16:10
没看漫画，原来删除了这么多细节

动画对漫画还原做得还是很好的
目前为止，我印像里觉得删了可惜的剧情就是这集，特别表伦和阿谢的对话，我开始还想是不是看漏了

felix2082

felix2082 发表于 2019-12-3 16:32
动画对漫画还原做得还是很好的
目前为止，我印像里觉得删了可惜的剧情就是这集，特别表伦和阿谢的对话， ...

看了21集预告，表伦这段剧情在下集

strayark

felix2082 发表于 2019-12-3 16:32
动画对漫画还原做得还是很好的
目前为止，我印像里觉得删了可惜的剧情就是这集，特别表伦和阿谢的对话， ...

动画组可都是原作的粉丝

felix2082

strayark 发表于 2019-12-3 17:19
动画组可都是原作的粉丝

我先看了几集动画再看的漫画，现在每看一集都觉得很幸运和幸福