中二电波台真爱楼

Prairial

御坂MKII 发表于 2024-3-27 12:44
用的多其实的是萌豚啊，甚至一开始豚是当贬义词用的，百合豚都是顺着萌豚后造的词

—— 来自 Xia ...

被你这么一说我还真有点不确定了

不过按说宅、厨、萌豚这类有贬义但多用于自嘲甚至略有自傲的词，延伸到河豚上可以用来搞意识形态斗争我是没想到的

御坂MKII

Prairial 发表于 2024-3-27 12:50
被你这么一说我还真有点不确定了

不过按说宅、厨、萌豚这类有贬义但多用于自嘲甚至略有自傲的词，延伸到 ...

确实这些词一开始都是贬义用，但是后来都慢慢泛化成身份指代了

—— 来自 Xiaomi 24031PN0DC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

cccctv

记得百合会今年是20周年了吧，
看10周年的纪念视频，倒是可以知道那时候磕的是什么。

Buttercry

Prairial 发表于 2024-3-27 12:34
那或者你下个定义，什么是轻百爱好者，河豚，极端河豚吧

我印象里当年看个芳文动画就自称河豚的场合挺正 ...

一个最简单的道理，莉可莉丝的BD肯定不是百合豚或者那些天天除你豚籍的极端河豚在买吧（）

飒爽风华

个人觉得你们聊身份细分就属于聊歪了，不管是“XX我老婆”还是“XX和XX是一对”都是个人自由，现在的情况是这两边都有一帮人想阻止对方这么说，并且上升到了对对方侮辱、开盒的地步，也就是所谓的“圈地”。

贝恩德塔

Buttercry 发表于 2024-3-27 13:18
一个最简单的道理，莉可莉丝的BD肯定不是百合豚或者那些天天除你豚籍的极端河豚在买吧（） ...

你还别说，我还真买了一整套蒜bd只不过后来没收货，直接把整套bd全邮寄给了a1罢了


还有一个你大概不知道的，s1蒜群入群规则就是必须买bd才能进，就算如此也有一些人进不了就是了

irinwind

百合和搞基、BG、ML、后宫、NTR、机战、萌系、空气系、泣系、罗马复国、拟人等等 tag 一样，只是个 tag。都是一种'二次元萌属性'。

然后它分为狭义和广义的，但'百合'这个词实际上和'蔷薇'一样，有非常大的解释空间和多种多样的理解——而特别要注意的是，这种定义权，始终是存在争论和变化的，没有任何的权威解释可言。

比如写《圣母在上》的今野绪雪说自己认为'百合是处在恋爱之下，友人之上的这种特定关系'；
以及直女搞姬神作《上低音号》的作者武田绫乃，甚至还说'我写的作品不算百合'；
以至于可以说连把'爱'这个字直接说出来的《魔法少女小圆》都不能严格和女同性恋画上等号。

上述作品毫无疑问在广义范围的观众群体里会觉得它们是'百合向'的动画/原作小说，但它们的原作毫无疑问，都是把女性关系的定义放在一种模糊的解释空间里。
而这种'模糊'本身，恰恰才是百合的广义定义。
无论有多么好嗑，同人创作多么放飞自我，但是在原作层面就是没有提她们是/否是恋爱。推广开来的话，Mygo和少歌也仍然可以归类在这个范畴里！(对，连少歌都从来没说两个人明确的是'恋爱交往')


然后在上述作品之外还有一类作品是纯正的'女女恋爱'、'女同恋爱'作品。
例如《轻声密语》、《青之花》、《神无月的巫女》、《惊爆草莓》、《终将成为你》等，这类作品会明确提及、并确认女主之间建立的是爱情/情侣关系。

上面两类作品有区别吗，有，有很大的区别。但是他们都是广义上的'百合向'作品吗，是。但服务的观众是同一类人吗，不是。而且这种服务对象还是一种交叉的关系。
例如，在非定义明确恋爱关系的作品下，既有沉重、扭曲、充满人际关系的变化的作品(例如《少歌》、《京吹》、《Mygo》)，也会有纯轻松、娱乐向的作品(例如《摇曳百合》)。
但是后者这种明确有恋爱关系的作品下，也有沉重、扭曲、充满人际关系变化的作品(例如《终将》、《青花》)，也会有比较轻松向和萌系感受的(例如《恋人不要》)。

所以首先在 ACG 层面上，百合和女同题材是一种互相交叉的关系，不是包含和被包含关系。而服务的观众群体也往往不是是否定义两人是恋爱，而是作品氛围是沉重写实向的、奇幻向的、轻松明快向的。实质上百合也只是一种 tag 和作品属性。

另外，更广范围里，百合还可以纯粹的只是一种角色属性。比如一个后宫向的作品里就是可以有一个百合系角色。她可以喜欢男主，也可以不喜欢男主。但是最后的目标就是让读者觉得我后宫和谐，有一个后宫里的新 tag。就比如《超炮》里的黑子，再比如《芙莉莲》里的那对打情骂俏的水系小情侣，甚至说菲伦实际上和大直女芙莉莲也存在很热的 cp 感。
就百合纯粹只是个 tag 而已。


然后最后的最后的敏感话题就是现实里的 lgbt 是否和百合有关联。我可以说一定会有，但也不完全等同。在严苛定义上，ACG 文化本身就包含着对女性和男性的物化。尤其以女性的物化为主。所以 ACG 文化本身就在 lgbt 的激进观点持有者眼里是该被批斗的——在这个大前提下，只要把纸片人美少女画的很可爱本身就是一种物化女性，那百合作为一个'消费tag'本身也是一种外部对同性恋者的不切实际的美好想象和消费罢了，实际上和 lgbt 平权是八杆子打不到一块去的。

但是鉴于市场现状，确实有很多人爱看这个(无论是 bl 还是 gl)，并且连带着会有人因为爱看 acg 里的相关塑造而相应的对现实里的 lgbt 群体产生同情和友善，于是就有 lgbt 的人士觉得不应该一棍子打死 acg 文化也不应该过于敌视百合和蔷薇文化，反而应该主动蹭一下营销去拥抱它。那 lgbt 实际的平权诉求，和一部分创作者纯粹是因为喜欢写/看这类内容的诉求就碰到了一起。两者会产生一定程度的联盟是很正常的事情。但这事实际上是同床异梦的：

其实上述这个例子非常有趣，就好比是：
男性ML 玩家的根本诉求实际上是希望厂商重视男玩家，不要老是在卡池里塞男人；
而一些萌系玩家和百合系观众的根本诉求也只是爱听女声优表演，喜欢看看女孩子互动，不要老是在卡池里塞男人。
两者在观点上很容易水火不容(后宫去死！vs 百合去死 ！/ ACG是物化同性恋的凝视！vs 现实里的同性恋根本不美！)，但根本诉求其实很像，于是会形成一些诉求上的共振而已。

另外，要特别强调的是，百合作品在国内，就如同国乙一样，发展出了一套全新的东西。它本质上已经和原来的百合不是一个赛道的东西了。这里提到的是从晋江女同文发展出的国百。国百基本上 tag 锁定在纯正的女同关系，无男性角色，注重现实感和类似于国乙的那套女性视角的叙事。

而最早从日本发源的百合之概念的受众一直以来都是男女五五开，属于一种男性用户看的是女孩子的互动氛围或是脑补后宫的需求，而女性用户比较喜欢客体叙事的用户所喜爱的品类。它目前的总体发展态势是，不那么挑用户，男女都爱看。而腐向虽然玩得更花大作多，但是挑用户(基本只有女性看)。所以百合系的破圈可以说是一种发展的必然趋势。从近几年来看，acg 作品的百合要素的浓厚是肉眼可见的。一定程度上和日本观众越来越佛系，对以前的龙傲天式后宫男主这种套路感到疲倦导致的审美轮换有关(当然也和女性 acg 爱好者越来越多，acg 爱好逐渐不那么受歧视有关)。可能过几年，后宫系作品也会卷土重来(PS：其实很有意思的是，在日本，有相当数量的女用户也非常喜欢《五等分》《BA》这样的男性向后宫系作品，在 acg 爱好者内部都是各玩各的，有作品或 tag 上的共识就能开心交流。共同的敌人是'现充'才对。)

可能说的有点乱。不过这基本上是 acg 作品十几年来发展出来的现状。

Popipopipo

一旦陷入到百合 ml 这种对立叙事中 就很难在以纯动漫观众的角度去看一些萌豚/轻百番和萌萌人评论了 距离产生美 有的时候迷糊不清 暧昧不清的东西才是最好的

ylssb10438

御坂MKII 发表于 2024-3-27 12:28
真百在日系一直都是小众，包括现在，能打都是摇曳露营 孤独摇滚这些模糊描写的。有作者亲口承认就是爱情 ...

纯谈恋爱的真百确实是小众，但能不能打和真不真没太大关系吧，憧魔水魔天麻也没见热度低吧，newgame和ll第一季完结后有cp实锤真百也没几个人抱怨吧。再比如理科历史孤独摇滚摇曳露营最后给你实锤了难道bd销量周边销量二创数量还能腰斩不成？同样的最火的那些blcp也基本不是纯恋爱bl作品里的，都得有个非恋爱的主题，感情戏为辅为调剂。cut girls 也得要有个能doing的thing啊

Buttercry

贝恩德塔 发表于 2024-3-27 13:28
你还别说，我还真买了一整套蒜bd只不过后来没收货，直接把整套bd全邮寄给了a1罢了

噗，算我举错例子……我就说为什么老觉得拿蒜举例要出事，因为印象中好像蒜缚灵真买（）

蒜皮

irinwind 发表于 2024-3-27 13:35
百合和搞基、BG、ML、后宫、NTR、机战、萌系、空气系、泣系、罗马复国、拟人等等 tag 一样，只是个 tag。都 ...

百合分类没辣么复杂，单纯就是一群言情类作品爱好者要拔高言情类瞧不起喜欢看非爱情主轴作品感情线的罢了

哲学哲学鸡蛋糕

蒜灵其實可以另開一個新分類給它們（

贝恩德塔

Buttercry 发表于 2024-3-27 13:49
噗，算我举错例子……我就说为什么老觉得拿蒜举例要出事，因为印象中好像蒜缚灵真买（） ...

几千来块罢了，又不贵，相对比那些电子产品和快消品来说，为啥觉得会买不起

贝恩德塔

别的不谈，憧憬成为魔法少女和水魔的确不算模糊描写真百的吧水魔的模糊描写也就后续一些操作，实际上正片真百除了某些厨厨外也没人不认吧

Popipopipo

cbqd2z 发表于 2024-3-27 13:46
你都觉得lpg应该人人喊打了，现在打太极感觉没啥说服力

我只是描述记忆里当年的情况而已 lpg 这个词对你伤害这么大吗？如果你叫我 lpg 或者百合豚我也不会有什么感觉呢 因为我从来不觉得这些标签能代表我。

猫不理prime

感觉不如辩充电头。。。。

帝下室の年糕

台长已经四天没有上号了

好想看Mujica啊

这种某年某月某日某时在某地被某某某打了，所以我后面要报复过去的故事，真是品鉴的够多了

Buttercry

贝恩德塔 发表于 2024-3-27 13:53
几千来块罢了，又不贵，相对比那些电子产品和快消品来说，为啥觉得会买不起 ...

？也没人觉得会买不起啊？这么想赢？不过反正我肯定已经输麻了，不但被潭友打脸，锐评台长的小作文还被刷得翻页加不到鹅了

纯田まな

圈地痴司马

Ishikami

那台长b站的百合钓鱼视频肯定没人出警吧，谁指导瘾这么重，一个中年失业老登发个视频还要开贴批判一番，不是明摆着给这豚处送流量

—— 来自 S1Fun

Popipopipo

cbqd2z 发表于 2024-3-27 14:16
你觉得标签不能代表自己，但自己基于立场输出观点的时候却习惯起手使用标签指代别人？那确实无敌了 ...

重申“我只是描述记忆里当年的情况”这个句子。 因为当年很多人这么叫 而不是我这么叫。行 就当我伤害了你作为老婆党的感情 我是百合豚 我该死。我在这里郑重的向你道歉 红豆泥私密马赛。别再来纠缠我了。我来 s1只是想找乐子的 那知道这里还有这么多党派纷争

湖静欲成冰

那没办法，百合豚的脑子就是不正常的，要正常了还是喜欢百合的猪吗？

高规格ik

说到麻辣大战百合，当年看到幸运星里直接把腐女和百合厨等同起来，我的第一反应是赶紧关了弹幕，这实在太尴尬了

はにん信者

二次元手游叫做社交游戏不是没有道理的，所谓的ML人概念放在二游的用户语境里唯有只有一个用处，就是排除异己。
试想一下，想从一部作品里汲取某种能量，真的有那么困难吗，正如腐女可以在任何作品里磕男男CP获取男同能量，从来没有搭理过她们磕的CP是不是在剧情上有喜欢的异性，乃至于本身就是已婚人士，比如鸣佐骗婚说。
河豚同上。
而最传统的杂食二次元观众更是根本不在乎原作，女角色管你是不是有CP反正属性对上爱好就是我老婆，作品有男主又如何，难道明日香被相田剑介日了15年就不是我老婆了？喊saber吾王是我老婆的时候还要带入老好人士郎、喊爱丽丝菲尔太太我喜欢你的时候还要带入魔怔人切嗣吗。读者是超维的。

ML这个概念从创造出来就是一个用来排除异己、用来圈地的武器，纯粹为了打压不磕CP的玩家发声用的，而不愿意被打压的另一部分人则利用ML这个身份认同来号召回击。本身这个概念只有在弃坑有巨大沉没成本的手游里才成立，之所以在社区声音很大，本质上是因为所谓的二游玩的就是社区，游戏本身带来的只有痛苦，真正的快乐从社区里来，圈地就是真正的玩法。就好像战略游戏里涂色，而群体内部交流则是发展内政。

在日本动画、漫画这样免费看，并且没有什么沉没成本并且本身就很有乐趣的作品里是水土不服的。

好想看Mujica啊

はにん信者 发表于 2024-3-27 14:59
二次元手游叫做社交游戏不是没有道理的，所谓的ML人概念放在二游的用户语境里唯有只有一个用处，就是排除异 ...

等等虽然ml这个概念后来被玩坏了，但开始是手综人自己提出的诉求吧

贝恩德塔

ml纯粹为了打压不磕CP的玩家发声用的，听到这句话乐了

话说你是不是忘了，拥有着最经典反百群体的pcr，有一众pcr反百人早就切割了ml人，自称是骑士君的cp厨，你跟他们说他们是ml他们还会跟你急，例如我很久之前就认识的pcr知名玩家和我的老朋友正版，当初在pcr二期他可是处于反猫饭前列，现在你叫他们ml人试试？
你说他们算不算打压不磕CP的玩家发声用的还是本身就是cp厨？

はにん信者

好想看Mujica啊 发表于 2024-3-27 15:04
等等虽然ml这个概念后来被玩坏了，但开始是手综人自己提出的诉求吧

ML最开始是FGO里的概念，和“迦勒底皇帝”同时使用，用来diss希望从者对玩家有箭头的那些玩家吧？而她们的理由也很直接，就是因为要磕从者之间的CP吧？

这应该没啥可以岁月史书的地方吧？

飒爽风华

刚从迷宫饭动画楼出来…
个人觉得那位喊“XX是我老婆”被骂的楼友，纯属有点KY，跟什么党派争斗没关系
网络本来就是同好聚在一起聊天，跑到其他同好的聚集地喊口号，就算没有恶意也不至于期待受到善待吧

はにん信者

飒爽风华 发表于 2024-3-27 15:10
刚从迷宫饭动画楼出来…
个人觉得那位喊“XX是我老婆”被骂的楼友，纯属有点KY，跟什么党派争斗没关系[f:06 ...

正所谓“XX地是XX同好的聚集地，XX不准发声”

创造这种微妙的气氛，不就是互联网社区圈地玩法最有魅力的地方吗

好想看Mujica啊

はにん信者 发表于 2024-3-27 15:09
ML最开始是FGO里的概念，和“迦勒底皇帝”同时使用，用来diss希望从者对玩家有箭头的那些玩家吧？
这应该 ...

但这个原始版的和现在的ml也不是一个东西啊，手综拿来用的时候已经调整过定义了。
而且在fate吧里，ml和迦皇是有区别的，ml是从者的属性，说明喜欢我，但迦皇是必须喜欢我。

JY要塞

はにん信者 发表于 2024-3-27 15:12
正所谓“XX地是XX同好的聚集地，XX不准发声”

创造这种微妙的气氛，不就是互联网社区圈地玩法最有魅力的 ...

说得好像现实不一样似的

飒爽风华

はにん信者 发表于 2024-3-27 15:12
正所谓“XX地是XX同好的聚集地，XX不准发声”

创造这种微妙的气氛，不就是互联网社区圈地玩法最有魅力的 ...

要不你去帮迷宫饭楼那位说句话吧，有点误入的可怜感
个人觉得，网络总归还是由人组成的，有人聚集的地方就得看群体倾向，这跟现实和网络无关

贝恩德塔

怎么开始岁迦勒底皇帝了这句话从fate吧出来嘲讽某些人可不是单纯因为cp问题把这句话扣到河豚腐女bg的cp民上是不是搞错了什么除非你认为fate吧老登本质都是cp➗

友情的结晶

はにん信者 发表于 2024-3-27 15:09
ML最开始是FGO里的概念，和“迦勒底皇帝”同时使用，用来diss希望从者对玩家有箭头的那些玩家吧？而她们的 ...

迦皇不是指要求哪怕fate原著乃至原典里有对象也得是自己后宫的玩家吗，当然最经典的旧剑布姐也少不了官方两头恰拱火

论坛助手,iPhone

湖静欲成冰

はにん信者 发表于 2024-3-27 15:09
ML最开始是FGO里的概念，和“迦勒底皇帝”同时使用，用来diss希望从者对玩家有箭头的那些玩家吧？
这应该 ...

是咱记错了吗，ml很早就成了亚文化死语，内部使用的更多的是迦勒底皇帝迦皇。在fgo社区使用迦皇一词是带有贬义的，当时主流观点是迦皇一词实际上是把一个尖锐的问题摆到台面上。（主流观点没有说出的话语是社区内部绝不承认迦勒底皇帝这样的极端言论。）