观国15有感

只要主义真

Hidewhite 发表于 2018-4-23 07:38
楼主你这说法点明了我的观看体验啊，你没说没发现听了以后再琢磨是这个味儿。这片子前面暗示铺垫的时候看起 ...

这么一说就是这个味。
日常铺垫那是让人浮想联翩，一边YY一边惊呼这国家队不可战胜
真展开的时候，这就上了？这就行了？这都什么玩意儿

神剑烧鸡

只要主义真 发表于 2018-4-23 12:52
这么一说就是这个味。
日常铺垫那是让人浮想联翩，一边YY一边惊呼这国家队不可战胜
真展开的时候，这就上 ...

附议

wiwiwcwc

为什么鬼佬这么爱吃这一套   我看的时候也是尬死了  感谢国15治愈了我的戒断症状

久安aster

wiwiwcwc 发表于 2018-4-23 13:52
为什么鬼佬这么爱吃这一套   我看的时候也是尬死了  感谢国15治愈了我的戒断症状 ...

鬼佬就不喜欢婉转点的东西，爽到就好，欣赏水平真不一定怎么样

久安aster

海鸟封 发表于 2018-4-23 14:07
总算不是钓鱼贴了，目前来说国家队的人物时髦度可以说是负的了，但整体剧情的逻辑勉强还能衔接得上，虽然有 ...

至少到现在，我还是对国家队有一丝天真的期待的

火棉

freeforeverw 发表于 2018-4-23 08:56
这个弱智片和EVA比也是搞笑，本来就没有任何对比的价值

但是讲道理，同期片也没什么更值得看的东西所以才 ...

说到点子上了，不过4月潜力番还有几部，应该会好点了

郭文子爵

楼主说的很到位

总觉得这片子差了一点什么。

月临碧海

这就尴尬啦，另外四台机体还没出红色形态呢，这戏码最少还得看四次

朔方原的星

语文好是这样的，我就完全表达不出来这种感觉
没错就这回事，前面各种独白各种意象，期待下来15集就这样前半段成吨儿戏的随意的操作，后半段让人无语的台词
蛋疼的要命感觉被欺诈了

rap72

赞同楼主的评论，这一话看完，感觉就像在米其林三星吃了几个精致的前菜，然后端上来一盆大排档麻小。

意外之外

附议，唯一和楼主不赞同的就是最后的达令四连，我到觉得这是出彩的地方，其他完全同意。

zkn1968

锦织就学不会EVA1、2集这样的系列构成，国6和国15都是这样的问题，线索回收+情感爆发非要放到一集里
看起来就像前戏吹拉弹唱玩了57分钟，伴侣高潮迭起，最后用传统体位，死鱼一样的过了3分钟。

锟斤拷

LZ这个思路特别好。
其实观感差异是很正常的，但是作为批评应该有一个能为自己的观感立得住的解释。
之前对于国家队批评大都集中在“逻辑”这个词上，其实这个视角对于观察文艺作品已经显得过于局促了。
更糟糕的是，为了证明自己的逻辑是正确的，大家的争论又进入了更加细节的实证环节。
但是那些所谓的证据根本就不是引发批评者第一印象的基础，只是为了支撑观点而事后寻找的材料。


而LZ反其道而行之，提出的这个“形而上”的观点就很有意思了。
很多批评者潜意识中可能都有和LZ类似这样的想法，证据就是“工具人”成为一个批评的热词。
工具人显然不是反逻辑的人，它能作为“工具”当然最起码是要符合逻辑的。
那么工具最重要的特征是什么？是直接，高效。
因此“工具人”这个词本身就是无意识地对破坏含蓄的美感的批判而并非是如批评者所讲的逻辑批判。
比如批判056是个工具人，潜台词是056可不可以表现得再复杂一些，为什么莓来来回回，你的感情都非常直白而没有深度，没有挣扎，没有说不清道不明的地方。
而如今对莓的批判和两位主角的批判亦然。

烈士鲮鱼

写得好，LZ说的就是我想说的。当时看完就想发帖，但怕自己拿其他作品来对比的话处理不好会被当成钓鱼就作罢了，感谢LZ道出我心声

nohope

FRlogic 发表于 2018-4-23 10:24
想象成别后重逢的小情侣行房事叫床就行了，那时候可不顾什么尴尬不尴尬的

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方  ...

问题是公频叫床，这小两口真会玩啊，队友的感受怎么办？简直莓人性

病欠

意外之外 发表于 2018-4-23 21:55
附议，唯一和楼主不赞同的就是最后的达令四连，我到觉得这是出彩的地方，其他完全同意。 ...

我觉得这就是和EVA不同的地方，eva的感情自始至终都很暧昧复杂纠结。这里搞比翼鸟，爱情要开花结果，破镜重圆，这玩的根本不是一个套路，表现手法不一样也是自然的。

你破镜重圆的场景写一个氤氲缭绕的气氛，可能吗。我不是说15话菜做得好吃，但是叫几声darling没啥丢人的。

兰开夏

我喜欢的是11、12之间的那种冲突的张力，以及14小草莓在这种情况下的种种决断。虽然知道小草莓开自爆卡车但是也是下了决心的。结果15把之前的所有都毁了，都毁了。

久安aster

锟斤拷 发表于 2018-4-23 22:26
LZ这个思路特别好。
其实观感差异是很正常的，但是作为批评应该有一个能为自己的观感立得住的解释。
之前对 ...

多谢夸奖，不过在这方面我倒真没想那么多。

久安aster

烈士鲮鱼 发表于 2018-4-23 22:56
写得好，LZ说的就是我想说的。当时看完就想发帖，但怕自己拿其他作品来对比的话处理不好会被当成钓鱼就作罢 ...

Eva力天使那段和国十五实在是太像了，很容易让人产生联想

久安aster

锟斤拷 发表于 2018-4-23 22:26
LZ这个思路特别好。
其实观感差异是很正常的，但是作为批评应该有一个能为自己的观感立得住的解释。
之前对 ...

不过说到工具人的话，典型就是国15里面的26小队了，完全就是工具。

Mafise

其实就是之前说的形式与内容割裂

形式和内容搭配，形到心也到，这是高分作品的标准，巅峰上限就是eva这样的，并没有为了形式或内容而牺牲另一方面，同时二者完美搭配。如果为了搭配内容而夸张化浪漫化，或者说“特化”/“妥协”了形式，这也可以接受，有些时候更是作品风格的来源。比如你举的这几个例子。
这部片子选择了不在形式风格上妥协，但由于显而易见的能力不足导致了形式与内容的不匹配。锦织选择做这么一部片子勇气可嘉，境界不到。毕竟越非特化的形式越贴近现实的逻辑，那内容立意越要贴近现实意义。再举eva为例，内容立意在讲人与人之间的关系就像挤在一起取暖的豪猪，这是个非常有剧情张力有矛盾冲突的故事动机，这才能匹配eva贴近现实毫不妥协的形式。如果要讲人与人之间只要有爱就能互相理解，做到最好也只是马裤螺丝。

现在看来根本没做好，还不如马裤螺丝
另外这种割裂早就出现了，不只是15集，只是剧情越突进问题暴露的越大而已

sherlockchu

Mafise 发表于 2018-4-24 01:21
其实就是之前说的形式与内容割裂

这段话写得混乱。

首先，内容的要素和形式的要素各自指涉什么？

其次、内容要素和形式要素在什么状况下会产生割裂，这个割裂在哪里？

再次，为什么EVA没有这种割裂？

久安aster

Mafise 发表于 2018-4-24 01:21
其实就是之前说的形式与内容割裂

马库螺丝是什么嘛……

Mafise

sherlockchu 发表于 2018-4-24 01:28
这段话写得混乱。

首先，内容的要素和形式的要素各自指涉什么？

这个是当时回的一串对话中的一段；eva没有割裂是我的论据啊，因为eva的立意，剧情内容贴近残酷的现实，贴近它写实不妥协的风格








熊猫照相这段说的还是不错的

Mafise

久安aster 发表于 2018-4-24 01:30
马库螺丝是什么嘛……

Macross 超时空要塞

久安aster

Mafise 发表于 2018-4-24 01:37
Macross 超时空要塞

了解了

sherlockchu

Mafise 发表于 2018-4-24 01:34
这个是当时回的一串对话中的一段；eva没有割裂是我的论据啊，因为eva的立意，剧情内容贴近残酷的现实，贴 ...

我觉得这个表述不清晰之处极多。我倒是想知道你的理解。

第一张图大意：设定不连贯。不过这个倒是同形式关系不大。我觉得说的挺对的。

第三张图则比较模糊了。第一个长句语法上就是扭曲的。第二句话，“共时性”是个欧陆哲学概念，本身就不是“流动的”，而且若物理世界是内在世界的反应，为什么物理世界不受直接的影响？那么它们有没有影响？若有，影响是什么？总结下第一段，他也许是说：新房等人描绘的客观世界和主人公的内心状态是联系在一起的，故而世界的形象是主人公主观感觉和客观世界的混合，客观存在的世界被主人公意识的投射变得扭曲变形，而他们的影像语言清晰地表现了这一点。

第二段似乎稍清晰一点，语法依然扭曲。大意是：高雄展现出的物理世界是偏现实的，独立于内心世界的。最后两句话很模糊。我很好奇“越过”，“破”的清晰定义是什么？主人公的精神状态影响作品中的客观世界？

最后一段忽然进入“形式”、“内容”，然而他所谓的“形式”是什么呢？我估计就是他提到的表现手法和意象。那么他谈到的问题是什么呢？我认为这个表述太模糊了。

从这些模糊的话语中给出一个猜想吧。他所谓的“形式与内容”的割裂也许是这样吧：
形式：对物理世界的表现手法是偏现实化的；
内容：而这片的萝卜、战斗设定又是非现实化的超级系，而国家队自相矛盾的设定也削弱了现实性。
这两种元素的混合是成问题的。
一些正面的例子，比如博尔赫斯的小说。关于世界的表现就呈现出一种奇幻和荒诞的色调，就算背景存在大量真实历史的元素，博尔赫斯也无意再现现实。他笔下人物诡异的行为逻辑和这个舞台设置是完全相容的，因而这里形式与内容没有差异。读者不会因为他笔下角色的行为方式去指控博尔赫斯犯了“逻辑错误”，因为这种指控是愚蠢的，它从根本上误解了小说，忽视了荒诞和奇幻的舞台设置。（当然很多有品位的鉴赏家不喜欢博尔赫斯，比如纳博科夫）

综上，他实际谈论两类不协调。第一类是剧情设定的不协调。第二类则是表现手法的不协调。

鑢七实

DitF这个片，野心太大，本事太小，自以为把各种元素堆在一起炒一盘大杂烩就能征服观众，且不说行不行，你有这本事吗？
像EVA、像TOP、像E7、像FLCL、像拉西风、像天元、像LWA，像KLK，甚至第十五话那个演出应该COS的彼氏彼女，我真是服了，谁那都要弄点元素进来。
剧情上纯爱要沾点、青春贵乱要沾点、两性要沾点、偶像要沾点、萝卜要沾点、群像要沾点、反乌托邦深黑残要沾点、再加上点神话/民俗要素，这些要素凑一起还要做一部世界系动画。
锦织炖屎真是你有病，有这么好的资源这么多大佬认真做部原创不行？行为比京紫还恶劣。

sherlockchu

鑢七实 发表于 2018-4-24 02:17
DitF这个片，野心太大，本事太小，自以为把各种元素堆在一起炒一盘大杂烩就能征服观众，且不说行不 ...

然而，这片子“深黑残”基本没有，“民俗元素”连背景都不是。纯爱和贵乱不应该分离因为爱情戏往往少不了三角恋。

无力整合诸多元素是对的，说比京紫还恶劣就过了。从正面的角度，锦织至少有融合这些元素的野心。这种野心若是被否定了，泥潭就等着每季度看那些没讨论度的片子，回到漫区发帖量不到500的日子吧。

锟斤拷

久安aster 发表于 2018-4-24 01:09
多谢夸奖，不过在这方面我倒真没想那么多。

我个人觉得不想那么多是对的。
这种批评很容易就会陷入批评过头，大建空中楼阁的情况。
最好的状态就是从自己的第一感觉出发，然后找到这种感觉的直接原因，甚至直接描述出这种感觉就行了。

我本意是想为“工具人”迅速成为一种共识找到一个解释，看了LZ的分析恍然大悟。

ashero

sherlockchu 发表于 2018-4-24 02:36
然而，这片子“深黑残”基本没有，“民俗元素”连背景都不是。纯爱和贵乱不应该分离因为爱情戏往往少不了 ...

讨论度高不等于一定是好事 讨论越多说明杠得多 在泥潭是普遍现象了 一群人互相杠真的有什么营养么

magicz2

ashero 发表于 2018-4-24 03:23
讨论度高不等于一定是好事 讨论越多说明杠得多 在泥潭是普遍现象了 一群人互相杠真的有什么营养么 ...

杠真的是很小的一部分了，最多的是犯病打滚；讨论多总体上还是反映大家对有野心的原创动画的关注与对优秀原创作品的向往，总不能让动画完全成为其他媒体产物的传播平台吧。

Mafise

sherlockchu 发表于 2018-4-24 02:05
我觉得这个表述不清晰之处极多。我倒是想知道你的理解。

第一张图大意：设定不连贯。不过这个倒是同形式 ...

我的理解：
本片使用了写实化而非风格化的表现形式，这里的形式指视觉特征，物理法则，人物性格等等，这不是魔女之夜那样的超现实舞台，也不会像猫和老鼠那样人被压扁了再弹起来，更没有KLK露露子等扳机特色神经病人物。超级机器人，末日要塞，荒芜大地等等超常设定也都是延续现实世界的“未来”。换句话说，精神和物质还是像现实世界一样是两个层面，物质决定意识而非相反。

那么，如果要让内容和形式搭配，就不能出现意识决定物质的情节，外部世界不能为了你想表述的内容而服务。所以内容会因此受到诸多限制。

物理世界是内在世界的反映，而非反应。用外部世界的隐喻，和内部世界相吻合，体现出一种对偶的美感，所谓“共时性”。用ditf自己来举例，好的段落应该是这样的：

病房里削苹果
16：“我一直爱管闲事，让大家担心了啊”
15脸红心跳，“你不用道歉，那正是Hiro的优点啊，我一直以来都是对Hiro的这点...”
就在此时刀切到了15的手，流血不止

16的特质吸引了15但同时又让她受伤（自己用刀切到自己的手），这是“形到心也到”。对比13集的砸破窗，就是让外部世界为内容而服务。刀可以切破手，但16本不能砸破窗。

上述举例是微观角度，ditf的问题在于，选择了这样写实化的形式，又不愿意（没有能力）在限制之下创作，频繁让外部世界（玻璃等）为了内容（界到了）服务。注意，这不是说设定上的疏忽，而是说故意用外部世界来展现内心世界。
放到宏观角度，既然是物质决定意识，外部世界不为内心世界服务，那么展现的内容应当是外部世界运作的结果，而非反之。换句话说，应当先有棋盘和规则，棋子按照规则在上面运动。然而绘本那集明确表示要做一个舞台剧，这些外部世界（故事背景，各种设定）都是舞台上的道具摆设，可以随意把弄，目的是服务于童话故事主角的身份。于是有了这片子的种种割裂混乱。

之所以如此创作，很大原因来自于内容立意本质上不符合现实，不是现实世界的规律和运作结果。另一方面太简单浅薄，不够有张力和冲突，支撑不起一个写实风格的故事

zkn1968

FRlogic 发表于 2018-4-24 01:31
他说他不喜欢把一场战斗做两集

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端 ...

能力和个人喜好不成正比

sherlockchu

Mafise 发表于 2018-4-24 03:42
我的理解：
本片使用了写实化而非风格化的表现形式，这里的形式指视觉特征，物理法则，人物性格等等，这 ...

如果我理解无误，你的理解和我上面的表述应该很接近的，不过你的形式范畴的外延比我的要广；换言之，你用“形式”指的东西比我上面理解的要丰富。然后，你的表述比截图里那位清楚多了。

然而，他用的“破”、“越过”的意思依然模糊。把你的“意识决定了物理世界的法则”替换进他的语句，意义依然晦暗不明。

然后，容我谈点术语使用的问题。你对“共识性”的使用倒似乎接近原意。“共时性”是索绪尔提出的一套语言学研究方法，要求语言学关注语言在某时期的结构性特征。这种研究方法后来被普遍应用于文化、人类学研究里，用静态的系统、结构去解释特定文化，这种研究方法甚至影响了历史学，比如法国的年鉴学派。（众所周知，历史学是研究在时间中流变事物的学科，其方法论恰恰是注重共时性研究的反面）结合这个术语的背景，在文中的语境，“共时性”应该被解读为一些不受时间影响的要素。自我内心世界同外部物理世界有相同的共时性要素意味着，两者间具有相同的结构。这也是为什么我说他的“流动”是一个错误使用，因为“流动”恰恰是结构的反面，属于索绪尔的“历时性”的领域。

不过这依然不能说明“意识决定物质”。说明两者有相同结构不蕴含两者之间存在谁决定谁的关系。决定关系是一个更强的关系，也是不均衡的关系（决定的一方和被决定的一方，两者关系必定是不均衡的）。用同构性去说明这个关系太弱了。对于他（or你）要说明的现象，“共时性”不是一个合适的术语。应该选取的术语是根据（ground or grounding）。主人公意识不仅仅和物理世界同构，而且主人公的意识或潜意识解释了很多物理世界的活动；换言之，心灵世界是物理世界的根据（Kit Fine最近些年发展了grounding概念）。

最后，我不完全同意“外部世界不为内心世界服务，那么展现的内容应当是外部世界运作的结果”。倘若主人公的活动不被当做一个行动（deed）而被当做一个结果（effect），主人公的活动就无异于物理运动了。我认为你的意思应该是这样：既然有一套物理限制，主人公们应该带着镣铐跳舞，好比一个棋手应该遵守象棋的规则而行动。而国家队的问题恰恰在一方面呈现物理上和现实世界类似的世界，然而其中却又充满了不符合物理和现实的活动；换言之，一个棋手屡屡打破象棋的规则，而不是遵守规则。

Adelais

鑢七实 发表于 2018-4-24 02:17
DitF这个片，野心太大，本事太小，自以为把各种元素堆在一起炒一盘大杂烩就能征服观众，且不说行不 ...

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1636637-1-1.html

个人认为，国家队的问题是反乌托邦、世界系与青春群像这三个冲突的要素纳入一个整体而又掌握不好三者之间的均衡。

久安aster

Adelais 发表于 2018-4-24 07:07
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1636637-1-1.html

个人认为，国家队的问题是反乌托邦、世界系与青 ...

反乌托邦和青春确实不太搭调