【国学】【集思广益】关于1-12集02种种行为的合理解释

footmanpon

Mr.BBWoLf 发表于 2018-4-17 19:48
一提ape控制的这个世界我就想起文明太空来

ape倡导的人类和文明太空里面的至高相当接近，只不过至高用机械 ...

哇，一下子又深入下去了

一说至高就有点感觉了（超越地球是文明最高成就！）

金枝夺权指的是哪一段？之前反刍的时候光顾着看0216片段了，没细看APE的镜头

Mr.BBWoLf

footmanpon 发表于 2018-4-17 20:02
哇，一下子又深入下去了

一说至高就有点感觉了（超越地球是文明最高成就！）

之前不是12集强调「金枝」那本书嘛，给了好几个特写

书里面提到了：逃亡的奴隶通过杀死圣树的看守，成为圣树的新的守护人（大概就这么个意思）

这是里面的一个祭祀习俗的故事

有可能成为舞台原型

davidcch12

我觉得培养说靠谱的，这个可以弄清楚大多数事情，最重要的是能解释蓝色瘤子。
核心思想：02真正的愿望就是有一个陪伴者，无论是物种还是精神层面上。
说着一定要变成人，其实是在憧憬人性。物理上变人的执念并没有那么深，只是用来催眠自己。
博士则看穿了这点，才会把她带到当时已经和02换过血的16身边，才会说“那小子或许可以实现02的愿望”。

第一集：舔了16发现他和自己有类似的味道，或许可以成为自己同类。
第三集：天台上那番话与其说是试探，不如说是想要培养他的反骨精神，然而没有反应，失望。
第四集：因为满的事，广开始对02感到害怕，02再次失望。之后要离开时，02设下了自己说的所谓“圈套”。而广的“告白”跳进了这个“圈套”，02很高兴，决心要把广培育成自己的同类，在他身上种下了瘤子，如果广能够活着接受，就能渐渐龙化，变为和她一样的存在。
第五集：02对15说，广死了就到此为止了——死了就等于培养计划失败了，广无法成为她的同类。但他还是不希望16死掉，所以说这句话时偏着头。清晨，02摸着瘤子说很美丽也证明她完全知情，确认广的决心。他毫无犹豫，02很高兴，以为广愿意和自己同化，才会有第六集预告里的“我相信darling”。其实单说这一幕的话，反而是广在利用02实现自己的价值。
第六集：因为广只想着开萝卜，无法接纳02的荆棘，更加恶化。看到扑街的广，02绝望的喊出了那句“（我）只不过是个怪物（竟然还幻想着有人能陪伴）”。直到最后广看到02痛苦的样子，舍不得她，才终于不是只想着franxx，因而接受了她的荆棘。同时02也被阿广的翅膀宣言从情感上攻略。
第七集：博士的“不要连感情都被吞噬了”是很值得讨论的一点，广的其他什么被吞噬了？被谁吞噬了？
现在我们知道，02可以吞噬人的生命，但在12集之前，02都没有对广这么做。第七集时则更没有了：既然没有被吞噬生命，那就不应该用“まで”的说法。
那么这个吞噬的主语大概是指APE，博士知道02的愿望，所以希望广不要变成APE的狗，希望他从精神上去理解02。
可惜广没有想明白这句话，又一次对02露出了迷茫的表情。02才会有独自游泳时的落寞：他是真的原意接纳自己吗？
第八集：陪大家疯了一阵，在屋顶上问广“我现在有没有更像人类了呢”，证明了她对人性的憧憬，哪怕她也知道自己物理上是无法变成人的（14集承认了这点）。
第九集：02看到图鉴问是不是绘本。就算现在还支持试探说的人，应该也不会把这里当成是试探吧？恐怕单纯是02只知道绘本这种书。收到广的镜子时“我会好好珍惜的”不是假话，02也没有对镜子有所抗拒。而是后面龙化加速，才使她回过头来怀疑广给她镜子的原因。
第十集：02的崩坏开始了，身体渐渐龙化。因为镜子的原因开始怀疑广，不和他好好说话。又一次认为广其实不愿意被她同化，所以物理上变成人去找小darling的想法再次浮现。
十一集：进一步的崩坏和怀疑，到了捂着广的嘴巴说“有这回事吗”的地步。
十二集：02进入不正常的状态。比起培养同类，选择了用小darling的事麻痹自己：培养同类的想法不切实际，只有小darling能陪伴她，所以还是一定要变成人。找不到绘本，向广索吻，把16一瞬间的眼神变化误以为是厌恶，印证了自己的怀疑。却依然在战斗后躲到了和广相遇的湖边。粗暴的拒绝广的关心，将广的话“不管你是不是人类都没关系”解读为他不愿成为自己的同类。
但02听到告白的一瞬间还是冷静了下来。
“喜欢？那是什么……是这样的对吧。”
02从一开始就不懂爱，以为爱就是肉体上的关系。而广却拒绝了和她结合，在02眼中就等于他只是嘴巴上说说，并不喜欢自己。
如果自己投入了这么久感情培养的人，倒头来还是不喜欢自己，无法成为同类，和那100个炮灰有什么区别呢？02扭曲的脑回路，最后演变成了这句“你只不过是我的饲料”
哪怕是强行说服自己去杀广，也欺骗不了自己对广的好感，所以会趴在驾驶位上偷偷地哭。
十四集：02意识到自己想要培养成同类的广就是小darling，产生了对“作为小darling的广”的自责（为什么这么强调？因为她依然还觉得现在的广把她当怪物，所以没有对现在的广的自责）
最后广的一句“现在的你就是怪物”，把02从第十集开始的疯狂中拉了回来。
02终于意识到广并没有厌恶她或觉得她是怪物、广送镜子是好意、无论什么时候的广都没有在意过物种，意识到不管是想把广培养成和她一样的物种，还是认为成为人类才能陪伴小darling，都是错误的想法。
伤害了广，伤害了小darling，这都是她的罪，所以离开就是对自己的惩罚。
但唯独“广真的喜欢她”这一点，02没能理解到，她还是不懂爱。
临行前看着镜子，和广擦身而过后放慢脚步。说着惩罚，其实根本就没有死心，还想像上次那样让广来挽回自己……但广没有追来。

pepase

davidcch12 发表于 2018-4-17 20:24
我觉得培养说靠谱的，这个可以弄清楚大多数事情，最重要的是能解释蓝色瘤子。
核心思想：02真正的愿望就是 ...

这么一说确实挺有道理的，可能还是13集让大家过于相信试探说（在13集的时间点来看，试探说确实很完美），导致14集放出后先入为主了

davidcch12

pepase 发表于 2018-4-17 20:49
这么一说确实挺有道理的，可能还是13集让大家过于相信试探说（在13集的时间点来看，试探说确实很完美）， ...

其实不是完美，而是美好
13集太美好，试探说太美好了……
整个就像童话故事一般，大多心向善的观众都会去相信，然后忽视其不合理的地方
哪怕是现在我也想相信啊
可是锦织不想写一个美好却平庸的故事，写一个纯情可爱却泯然众人的女主角
这集的02让我更喜欢更心疼，从两排猛男中间穿过抖大衣的女王范又一次征服了我
但真的……心情复杂

cyberpenk

无所谓了，对这个番的热情已经完全冷却了，凑合看到结尾也就过去了

pepase

davidcch12 发表于 2018-4-17 21:40
其实不是完美，而是美好
13集太美好，试探说太美好了……
整个就像童话故事一般，大多心向善的观众都会去 ...

药片是这样的，不然我也不会开这楼了只能期待锦织哥哥能用骚操作逆天了

footmanpon

davidcch12 发表于 2018-4-17 21:40
其实不是完美，而是美好
13集太美好，试探说太美好了……
整个就像童话故事一般，大多心向善的观众都会去 ...

如果说越是如此越发喜欢现在这个02了怎么办，这种残缺又扭曲的美感......我女儿实在是太可爱了prpr

不过同化说有一点不太明确，即：前100任是否存在同化成功案例？
根据9α的话推断，似乎是有过，但是结局是“诅咒”。所以单纯的通过驾驶FX带来的龙化似乎并不能直接满足“创造同类”的结果。根据前面和Mr.BBWoLf的讨论，我个人也倾向这种龙化产生的结果只是丧失人性的怪物。也是02口中的“将被我变成怪物的他”中的怪物。

如果说还有什么线索未收回或者还能翻转的可能，也许还是要落在博士上了。因为假定上述假设成立，那么博士就是在知道这些情况下，还说出“（广）也许能实现02的愿望（创造同类）”。据此，或许广的龙化还有其他发展的可能。而且博士的那句告诫目前还没有回收的迹象，当然那句告诫本身也可能和实现愿望有冲突。

davidcch12

footmanpon 发表于 2018-4-17 23:17
如果说越是如此越发喜欢现在这个02了怎么办，这种残缺又扭曲的美感......我女儿实在是太可爱了prpr[f:074 ...

现在的02可爱、可怜、可悲、可恨，一个合格的悲剧形象，距离成为一个塑造成功的角色，只差将她的所有行为合理的解释一遍。
根据阿尔法的话其实很难推断出什么，首先我对他的话本身就有一定的怀疑，其次“诅咒”这个词太模糊了，单从这个词来说更像是被动的把雄蕊杀死，而没有什么龙化。
但柒和捌说的话是可以当作正确的情报的：其他雄蕊和02驾驶后黄血球减少，广反常。
因为这个龙化并不是驾驶franxx带来的，而是02主动植入了那个瘤子（我的猜想）
龙化并不会成为丧失理智的怪物。02的疯狂源自内心不停的挣扎，所以14集最后角长成那样反而很平静，因为她不再抗拒龙化了。
从培养同类论来解释的话，02此时自我厌恶达到极点，认为自己是不折不扣的怪物，想把广变成和自己一样，也就等于要把他变成怪物。
博士对于召回02并没有表明态度，反而为她准备了两排电池，现在急需博士下场解释02的愿望和行为。

江口夕

02叫16darling就是希望16是02darling1-12友好与关系变差都是相信是否是darling的程度。02：认不出我很自然我的样子已经变了我希望你认识我所以各种黏，但是图鉴那里没说绘本救彻底不相信广是darling。锦织剧本这么密怎么会把绘本这么关键的道具当平常剧情。至于你后面的对两个人双方对对方的理解不一致，我觉得你天然的认为他们的认知应该是一致的。以02目前的行动，16认为02一直利用自己完全没有一丝问题。02变了，16可没什么变化，叫法都是darling，那么认为02从开始就认出自己以他目前的认知而言没任何问题。好剧本都是剧中人物按各自的认知行动，各自认知立场的矛盾才能搓出好剧本。像专楼那些上帝视角的，他们这辈子也不知道好剧本是怎么写出来的。

pepase

江口夕 发表于 2018-4-18 00:15
02叫16darling就是希望16是02darling1-12友好与关系变差都是相信是否是darling的程度。02：认不出我 ...

不是很懂你中间那几句是什么意思。。

关于02是否认出广，我觉得主楼的讨论已经说明问题了，没有认出是符合目前剧情逻辑的。至于绘本，它对于02确实很重要，但不能作为依据说是02在试探广。何况，02要用绘本试探广和她去图书馆找绘本根本无关。

而且我并没有认为0216的认知是一致的，相反他们的认知相去甚远，目前仅凭他们二人之力是无法调和的，因此我也认为14集02离队是剧情上的必然，只是过程不那么令人满意

具体来说，首先，对于人的认识，02不论她以前怎么想，这么多年对于变成人的执念已经让她纯粹追求人的外表，并且不择手段（吸了100+汁男，甚至是广）；而广对于人的定义是完全相反的，内心是人就是人，外表从来都不在考虑范围内。9a对02的评价，披着人皮的怪物是非常恰当的。
其次是二者的感情，我倾向于认为02的爱只是针对她记忆中的小广，也就是真darling，对于大广，虽然也叫darling但是和小广的地位不可同日而语。大广对02是特殊的不假，但是价值更多的在于对02的计划有帮助。02即便对他有好感，这好感在02的计划面前也必须让步（而从14集02得知大广就是小广之后的后悔来看，计划是排在小广后面的）。这也是和14集02的几次独白和圈套发言是吻合的。而对广来说，即便取回记忆，他喜欢的仍是现在的02，而且执念远不如02深，幼时的回忆虽然美好，但不解决目前的问题，何况广也早已不是那个小广，他在13队是有家人的。因此他想问清楚02是否是在知晓一切的前提下利用他也是很合理的（毕竟从鬼门关门口都路过两次了，第二次还是02掐着他脖子的）。

pepase

davidcch12 发表于 2018-4-17 23:45
现在的02可爱、可怜、可悲、可恨，一个合格的悲剧形象，距离成为一个塑造成功的角色，只差将她的所有行为 ...

9a的话应该还是可信的，但是他也应该没说全（或者编剧不让他说全）
他对02的评价，披着人皮的怪物，和14集对02的描写完美契合

footmanpon

pepase 发表于 2018-04-18 04:09:28
9a的话应该还是可信的，但是他也应该没说全（或者编剧不让他说全）
他对02的评价，披着人皮的怪物，和14 ...

好气呀，信息给的支离破碎不说，各种角色的话里还真真假假，而且就锦织肥仔目前的表现，又不敢排除最后大崩盘的可能。

说实话，不乐观的估计，感觉最多止步于对eva的模仿而不得的程度了

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端

pepase

footmanpon 发表于 2018-4-18 09:45
好气呀，信息给的支离破碎不说，各种角色的话里还真真假假，而且就锦织肥仔目前的表现，又不敢排除 ...

我觉得到现在还拿eva天元来比较并没有什么意义，这片子格局应该没那么大，绝对核心还是02这个人物

当然也不是不好，最后若是能把02写得有血有肉，有层次深度，那也是不可多得了

footmanpon

pepase 发表于 2018-04-18 09:52:11
我觉得到现在还拿eva天元来比较并没有什么意义，这片子格局应该没那么大，绝对核心还是02这个人物

当然 ...

比天元肯定是不可能了，但darling现在这个世界观，基本随处可见对eva的模仿，猿老啦、博士啦、02本身啦、广啦、地表风貌啦、拟人的机器人啦等等。

以目前的视点看，这些结构真的可以是一块璞玉，随便挑出一点来细细琢磨都能大有文章可做。但至少现在我觉得锦织肥仔并没有很好的雕出些东西来，也许之后会神，也许之后会屎吧

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 iOS客户端

footmanpon

我觉得锦织肥仔又要无罪释放了，15集预告感觉良好

pepase

footmanpon 发表于 2018-4-19 17:56
我觉得锦织肥仔又要无罪释放了，15集预告感觉良好

不乐观，这节奏和国6太像了，希望是错觉吧

footmanpon

pepase 发表于 2018-4-19 21:04
不乐观，这节奏和国6太像了，希望是错觉吧

我觉得不是一集就能走好，但总算是把前面乱糟糟的故事线给收束了起来，开始讲一个大战役了。
只能相信/期望肥仔哥哥能给之前的每个角色搭好各自的舞台吧，啊！英雄们竞相扑倒

病欠

终于二刷了，应该不存在什么试探。
各种撩，都是非人化陷阱的一部分。
但是这里面02自己的感情也是半真半假的，她会把16非人化，肯定和第一话16打动了她有关。
绘本问题不用想太多，她对绘本执念太深了，提到书就会想到绘本。
实话说也不存在欺骗，一骑之前02就问过16有没有死亡的觉悟了，而且02早就知道parasite是消耗品，非人化也nothing to lose。

疑点是02为什么认不出失忆广是幼广。如果02知道喝了她的血就会不能骑其他雌蕊，那么第一话在湖边16说他失去了能力，然后02又舔了一下。应该能判断个大概才对。

safeguard

13集涂黑的词是什么？  难道就是那个俗套的 “家人” ？

夜雨袭风

仔细看了下第一集，貌似02在第一集的时候精神状态已经不太好了。
拉广上机的那一段表情感觉有种绝望时看到了希望的意思。（这个绝望不是指面对叫龙）
杀叫龙就能变成人这种说法，怕是自己也不信。按14集的说法，似乎伪装成人形只需要吸雄蕊就行。但是要真正变成人类则没这么简单。
正因为如此，博士才会特地带她来13都市找有趣的东西吧。

另外接吻时，脸上的血迹拉长了，仿佛在流血泪一般。希望不是作画失误，这个点可以配合阿广接吻后的失忆来讲。
[url=]1111.png[/url]

另外求锦织哥哥不要15集玩一集复合啊，真这么玩了02身上的包袱还怎么抖？这才是真的喂屎了。

footmanpon

safeguard 发表于 2018-4-20 16:02
13集涂黑的词是什么？  难道就是那个俗套的 “家人” ？

目前似乎强而有力的是”同类“说

个人比较喜欢达瓦里希，或者达斯维达尼亚

夜雨袭风

病欠 发表于 2018-4-20 15:41
终于二刷了，应该不存在什么试探。
各种撩，都是非人化陷阱的一部分。
但是这里面02自己的感情也是半真半假 ...

感觉02前期找广，有种找个替代品填补自己精神空虚的感情在里边。
她可能自己也知道变成人的愿望已经很难实现了，想在最后的时间内体验作为人的感觉？
12集的狂怒像是对自己愿望终将落空的发泄。

pepase

病欠 发表于 2018-4-20 15:41
终于二刷了，应该不存在什么试探。
各种撩，都是非人化陷阱的一部分。
但是这里面02自己的感情也是半真半假 ...

欺骗还不能确认到底有没有，首先02自己承认是设套，其次，02当时问广的是再骑可能会死，你来不来，广当然会说要上，可是我们现在知道更重要的副作用是变成怪物，那如果当时02问的是再骑可能会变成怪物，伤害你13小队的家人，你来不来，广估计就要缩了

02失忆这个可以解释的办法不少，13集结尾的洗脑抹去记忆，或者本身02对广外貌的记忆就不深，可能记住了他的气味但是舔过02血后的广怕是气味早就变了。这还是要等博士和ape出面澄清才知道。

pepase

夜雨袭风 发表于 2018-4-20 18:24
感觉02前期找广，有种找个替代品填补自己精神空虚的感情在里边。
她可能自己也知道变成人的愿望已经很 ...

理由应该不是这么浅的，别忘了博士也是参与进来了的

a15933

我想改进版的试探说应该被命名为“改进版的利用说（工具说）”。毕竟试探说强调的是至少02最初和16亲密的动机是因为他可能是幼年的16.所以需要试探他，对暗号。
其实，按我的个人偏好，第一种的试探说我始终认为是“基本没有被否决”而不是“基本被否决”。只需要处理14集的那个“我一直都在XXX”的一直就好了。所以我也不认为这个“一直”如若不从第一集开始就奇怪。
关键的是，我感觉试探说和工具说两者本身就可以兼容，1-12集前部分是试探，后部分试探失败是利用。
所以我更喜欢的假说是你现在相信的第二种的修改版——也就是至少在第一集那里，02是因为觉得16像16而伸出的手，叫出的darling。
至于究竟何时02试探失败，开始下套，可以是第三集，第四集这样很早的地方（比如目前还是一团迷雾的“下雨”问题，02在4集提到了两次下雨，最后一次在第四集的末尾还露出了很落寞的表情说“对了，你不能”，这些都可以是一道绝命题，答错就=饲料）。

病欠

关于02利用16的目的，我提一个"人間/恋愛ごっこ"说。
简而言之，02改造16身体的目的就是不回到前线，留在13都市玩扮人游戏/恋愛游戏。
1话：发现广的血液有污染+hitori/眼泪 -> 对广产生兴趣 -> 上机喂血 > 制造了APE所谓的“女婿”，于是02编入13都市。
2-9话：对16从挑逗试探到各种狗粮，对小队从冷漠到帮忙救五郎。 本意是纯粹的玩扮演游戏，没想到把13小队都启蒙了，自从被广4话告白后，自己的感情也渐渐变得半真半假
10-12话：接近GranCre后人皮开始失效，无心玩恋爱游戏，为变人计划没有进展而焦躁不安
两人互骂饲料和怪物：“饲料”不用多想，意思就是“我根本对你没感情（和其他雄蕊一样），给老娘滚。”；“怪物”意思就是“你做出这种事，太过分了。”两个人互骂的时候一个暴躁，一个生气，都是捡最能伤害对方的话说，确实是扯平了。

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估计没什么人还想认真讨论，我只是二刷第15话后，突然想到了。写下来就当自娱自乐吧。

摩天城

病欠 发表于 2018-4-23 22:12
关于02利用16的目的，我提一个"人間/恋愛ごっこ"说。
简而言之，02改造16身体的目的就是不回到前线，留在13 ...

我想了一些相关联的其他东西，但突然发现首先有一点，02想变成人，她认为杀叫龙就能变成人，那么为什么不回到前线。
玩游戏，即便是变人游戏，要比尽早变成真正的人更重要吗。
或者可以解释为，她这么多年下来，发现自己身体并没有很大变化，然后放松了，先玩一下？

病欠

摩天城 发表于 2018-4-23 22:44
我想了一些相关联的其他东西，但突然发现首先有一点，02想变成人，她认为杀叫龙就能变成人，那么为什么不 ...

你说得对，第四话02说“以为这次能成功的”。 估计是02知道APE找“女婿”然后去GranCre根除叫龙的计划。这样16就是杀龙变人计划的一环了，人类游戏只是个副产品。

pepase

病欠 发表于 2018-4-23 23:04
你说得对，第四话02说“以为这次能成功的”。 估计是02知道APE找“女婿”然后去GranCre根除叫龙的计划。 ...

其实这基本算是假说2和4的综合吧，毕竟这一集02已经亲口说是人类扮演游戏了，只是比较好奇锦织会不会提一下以前失败的人类扮演游戏是个什么情况
但是在真爱面前都不重要啦还不如YY一下下一集9队和0216会怎么互动呢，感觉会挺有趣的

摩天城

病欠 发表于 2018-4-23 23:04
你说得对，第四话02说“以为这次能成功的”。 估计是02知道APE找“女婿”然后去GranCre根除叫龙的计划。 ...

第四话这句话是啥时候说的，这证明当时02就已经察觉到广身体变异了么。

pepase

主楼更新还是收个尾吧，反正过了这集也没啥认真分析的意义了，至少对于人物感情来说

病欠

摩天城 发表于 2018-4-23 23:22
第四话这句话是啥时候说的，这证明当时02就已经察觉到广身体变异了么。

遣送临走的时候摸着广脸说的

病欠

pepase 发表于 2018-4-23 23:15
其实这基本算是假说2和4的综合吧，毕竟这一集02已经亲口说是人类扮演游戏了，只是比较好奇锦织会不会提一 ...

现在试探说已经彻底破产了吧，记忆操作产生噪音，导致认不出来。只记得发生过私奔的事，为了那个美好的darling想要变人。

摩天城

病欠 发表于 2018-4-23 23:25
遣送临走的时候摸着广脸说的

嗯那这时候应该还没确定，不过这样想的话，的确02去澡堂就是为了观察广的身体。那么的确长瘤子就是成功的第一步。
感觉和主线关联起来，即02这次也是在尝试，而如果广能成功，就能进行下一步——去大冰隙，就很有说服力了。

pepase

病欠 发表于 2018-4-23 23:27
现在试探说已经彻底破产了吧，记忆操作产生噪音，导致认不出来。只记得发生过私奔的事，为了那个美好的da ...

假说2只是名字带一个试探啦，其实本质上是温油版的利用说而已

栗悟饭177

病欠 发表于 2018-4-23 23:27
现在试探说已经彻底破产了吧，记忆操作产生噪音，导致认不出来。只记得发生过私奔的事，为了那个美好的da ...

是记忆操作不完全才会产生杂音，不然不会有后面的模仿回忆

病欠

栗悟饭177 发表于 2018-4-23 23:49
是记忆操作不完全才会产生杂音，不然不会有后面的模仿回忆

你确定吗？我记得是因为消不掉所以用噪音覆盖。

病欠

栗悟饭177 发表于 2018-4-23 23:49
是记忆操作不完全才会产生杂音，不然不会有后面的模仿回忆

对，私奔的发生种种事情没忘掉，但是幼广的脸应该是被噪声覆盖所以认不出来。