AN1-施工中

bwsusaga

ＬＺ举的例子基本算是公认的，没太多争议，但实际是更多游戏处于两极评价中，

这种客观不起来，所以主观的好游戏才是真理，其它都是Ｐ

然后泥潭还是有不少诸如
“我觉的这游戏烂你们竟然觉的好？？你们就这么喜欢吃屎？”
“这破游戏还会有人买？玩的人都是ＳＢ么？”
“这作我喜欢，你们同意么？”“什么？竟然不认同？你们都是被ＸＸ洗脑的ＸＸ!!”

fruoyu0127

莉莉橙 发表于 2016-12-24 11:10
有客观的“好游戏”标准的话，就意味着按照这个标准去做，就能量产“好游戏”

痴人说梦 ...

不能说绝对客观，但应该是相对客观的。我觉得如果从游戏制作出发，资金（人力物力）分配、体积，内容分布，哪怕是创新，都不是说脱离框架随随便便就天马行空了。画面，音乐，动作游戏打击感，RPG的剧本，FPS射击手感，不说标准，也可以在一个方面有高低之分。3A来讲，量产我觉得是要看公司的资金水平和愿意承担的风险以及预测的市场回报的，如果有足够的钱和技术，完全投入。每年稳定量产一个7分游戏平均销售能到500万，卖四年；和花上四五年打造一个8、9分游戏可能也就卖1500～2000万，前者要承受的风险要小点，也能根据市场风向调整方案。后者更多的出现在主机独占（或者第三方要洗牌，要开发一个牛逼的新IP，或者干脆就像GTA这种独占山头的东西），第一方资金介入，支持，能拉动主机销量。理论上讲，抛开技术，资金限制极大的东西，好游戏确实可以在一定程度上量产

pgain2004

正统王道RPG 发表于 2016-12-24 12:00
这个帖子有01年到04年的味道

也比你2050年味道的钓鱼帖要好。

鲷鱼烧

hypnossz86 发表于 2016-12-24 00:14
@鲷鱼烧
求胜心吧？
无论是跳跃游戏还是解密游戏其实都是制作人搞得关卡设计

如果我同意仅仅只是属于这样的需求，就不会发帖问LZ了。

那些如同结构精巧的机械一般，已步入工艺品境界的杰作，的确会令人跃跃欲试，忍不住想要挑战一番。

但如果把这种意欲偏颇地归结为”想要胜过设计师”，未免会给人以猪八戒吃人参果，一囫囵吞下去的感觉。

fruoyu0127

莉莉橙 发表于 2016-12-24 12:31
然后有基于大数据支持的量化标准下产出的“好游戏”，谁不喜欢，就是谁有毛病咯？ ...

喜不喜欢是主观感受，我不喜欢黑魂3，但黑魂3制作上讲是个好游戏，我不喜欢只是我自己已经玩腻了这种套路模式，觉得不好玩了

鲷鱼烧

fruoyu0127 发表于 2016-12-24 11:58
不能说绝对客观，但应该是相对客观的。我觉得如果从游戏制作出发，资金（人力物力）分配、体积，内容分布 ...

现代的电子游戏，本质上是利用现代技术、虚拟现实、超越现实、多媒体等手法来表现“游戏”这一传统事物的新形式。
它和非“电子”的游戏的关系，就如同电视剧和电视发明以前在剧院上演的舞台剧一样。

枪枪枪可以去真人CS，不一定要在屏幕里。RPG也可以花费时间金钱，在现实世界建造一个大舞台，而电子游戏更节约成本更便利。
绝大多数游戏内容，只要不计成本，并对受制于物理法则的部分妥协，都可以在现实中而不是通过虚拟方式实现。

兜了这么一大圈，回到你的主张上。
有一些自古传承下来的非电子游戏，以及一些数十年过去也没有被人遗忘的早期电子游戏，历史足以证明它们是好游戏。
这些游戏的“好”，是有什么标准的或者是共通的设计原理、制作流程吗？哪怕只是凭直觉，也能意识到不是这样的吧。

lalayomm

这贴其实并没有在说主观还是客观吧，而是两种切入角度的不同。
从创作角度出发，是基于作者对游戏的主观以及客观认识。作者展现出了游戏的思考、展现的手法是怎样的、目的意义是什么，抱着这样的想法去创作时会遇到什么困难，是怎么去解决的等等。打比方来说，某些游戏（就不具体点名了）在原本玩法多样的情况下，硬是砍掉了各种多样的玩法，摁着玩家的头要玩家去按照自己的思路去玩而不是柔和的进行引导，虽然目的意义可能并不坏，告诉了玩家这游戏就是这么玩的并满足了想那么玩的那部分玩家，但是手法太拙劣，缺乏在遇到困难之时的思考，固然称不上好。
从玩家角度就是基于玩家对游戏的主观以及客观认识，无论作者展现的认识再深入、思考的再多，表现手法再稳健等等，都会因为无法取悦自己一句不喜欢而否定其努力及思考的价值，这真合适？

fruoyu0127

鲷鱼烧 发表于 2016-12-24 13:05
现代的电子游戏，本质上是利用现代技术、虚拟现实、超越现实、多媒体等手法来表现“游戏”这一传统事物的 ...

剧本保留，用今天的技术去重置一个当年经典的剧本，不谈情怀加成，可能也会是个好游戏。音乐，可能会沿承。系统，过去游戏的系统有的是有不少缺陷的，并不比今天的好多少，我觉得今天一些系统是修正丰富的基础上出现了新的挑战，然后被诟病。真人CS和电子游戏不是同一种娱乐方式，享受的乐趣也不同。难道说踢足球不是更好玩，你为什么还玩足球游戏？游戏是设计者的一个规则里的设计，布局。自己亲自上是自己另外的体验。我也没否认过去出色的游戏，游戏的硬性指标随着时代的变化肯定是不同的，但现在的创新和拓展也是基于过去框架的，反过来说，在今天就算不一定玩的下去，在当年确实是一个好游戏，这也没问题

fruoyu0127

莉莉橙 发表于 2016-12-24 13:20
大数据在理工方面的科研上有巨大作用，但在社科人文方面就是多数强奸少数的暴力。我那帖强调的并非是“好 ...

我的说法确实有点极端，不过我也只是说我自己看到的，见谅

鲷鱼烧

fruoyu0127 发表于 2016-12-24 13:45
剧本保留，用今天的技术去重置一个当年经典的剧本，不谈情怀加成，可能也会是个好游戏。音乐，可能会沿承 ...

过去的游戏，有的系统有缺陷，这也只是“有的”，还有许多游戏的系统已经没什么好画蛇添足的。
谁会想要去修改象棋的基本规则，增加新的棋子，或者改变棋子的走法？

你举的可以改良的游戏的确普遍存在着。有不少名作就形成了系列，在后续版本中持续提升。
但经典本就是在不断的磨砺中成就的，这不是理所当然吗？
电子游戏的历史还不长，绝大多数好游戏就是这样日臻完善，极少有从石头缝里蹦出来的完美品。


BTW，真人CS和踢足球好玩，也要肥宅玩得了啊。
再说足球里可以操纵虚拟的世界级球星，可以去踢世界杯，真人就算不是肥宅也几乎是不可能的，尤其是生在中国

pf67

这楼里有些人的观念简直了，说主观的才是有个屁用，谁会关心你的主观意见如何啊？

评价游戏是为了啥？当然是为了给更多人看到，
就拿有些人经常挂在嘴边的吃屎作为例子。
难道你是因为要让别人嘲笑你或者同情你吃了一坨屎于是才到处说这游戏真屎么？评价游戏就是为了别人的参考而评价，“这游戏就是好像屎一样，他xxxxxx不好（列举缺点），你们就别去吃了”。
当然有人会说都觉得是屎了还想要什么客观性？当然你可以不客观不要紧，评价这个游戏的不止你一个，你提的论据越少别人在意的可能性就越低，你的评价的价值也就越低，再说你也不是什么权威，要是一个专业机构评分直接定义成屎你看反响大不大？
更进一步说，假设别人质疑你觉得这游戏屎不够客观，你不去论证这游戏为什么吃起来是屎，而且嘲笑别人屎都能吃得香，在第三者看来只会觉得你脑袋进水了。。

trentswd

pf67 发表于 2016-12-24 14:56
这楼里有些人的观念简直了，说主观的才是有个屁用，谁会关心你的主观意见如何啊？

评价游戏是为了啥？当然 ...

其实还是主观
评论永远只能打动本来就那么想的人
所以各种大vip下面经常有 xx三观正，xx说的太好了，我本来也这么想但是表达不出来

客观中立的第三方因为你的评论而对某游戏产生好感或者恶感几乎很难真的出现

NF17

tomatoegg11 发表于 2016-12-23 21:30
讲的挺好的。

不过评价游戏好坏没有客观标准，也没必要在乎其他人的意见。

书记也玩游戏的，我还等他SE合并十五周年的文呢
我这篇其实不是为了筛选游戏，而是希望能把玩家各自所认为的“好”进行区分，避免角度不同带来的不必要争执

NF17

ajunsama 发表于 2016-12-23 21:51
游戏和音乐一样是个多样性很丰富的项目 用好与不好直接评价或显不妥 每个人都有自身关于好与坏的评价 主要 ...

不不，这是最大的误区，也就是把游戏都放在同一个标准下衡量，但游戏与游戏的区别差异极大，定位不同的产品同样用分数衡量会很别扭

NF17

xvi黑翼公 发表于 2016-12-23 22:09
个人认为可以有以下几个参考因素：

a 内核文本（故事大纲，对话，剧本，人物设计）

A和E我觉得可放在立意上，BCD都属于演出能力，同时这些都属于开发角度进行评价
3A作品的评价标准需要侧重市场角度

NF17

lainduyu 发表于 2016-12-23 22:20
很简单 有魂味 好游戏 反之不是

从作品角度而言，魂味本身就是优秀的设计，从玩家角度来说，魂味满足了抖M需求
但还是好不习惯魂学家的队形

NF17

小李子大脸猫 发表于 2016-12-23 22:47
除开坏游戏、剩下的都是好游戏

现代快节奏社会人很难击掌鸣礼、但是往往落井下石倒非常有一套 ...

如果有一个恰当的理解方式，那么可以将人的影响降低到最小
我在意的是现在对于游戏的评判方式有点跟不上游戏形式本身的进化

NF17

娱樂記者阿卡林 发表于 2016-12-23 22:49
好游戏是取平衡的艺术
比如rpg，这两年那个黑曜石众筹的玩意不知道还以为是2000年以前哪个公司出的，内容堆 ...

FO4如果框架有革命性进步，或者内容填充特别优秀，我觉得有机会翻身
当然，短板不能太明显，至少应该是同年代的平均水平吧

NF17

卡奥斯·克斯拉 发表于 2016-12-23 22:59
适合的才是好的，再好的游戏你玩不进，也只能做个视频通关的观众而已。

我想探讨的“好游戏”并非从个人角度，尤其是“我”的角度去看是不是好游戏
而是，就算“我”认为不好的游戏，但它满足了某些用户的需求，从它的产品定位而言，它就是好的
这个关系到玩家如何认知自己不感冒的游戏

NF17

鲷鱼烧 发表于 2016-12-23 23:08
请问LZ，Mario满足了你所分类的三种用户需求中的哪一种？2D时代的Zelda又是满足了其中哪一种用户需求？ ...

对我而言，两个系列满足的都是艺术赏析的需求，三角力量惊叹的是“竟然可以这样设计”，马里奥则是“竟然可以做的如此令人舒服”

NF17

wzh5555 发表于 2016-12-23 23:26
用户角度方面还有很多类型需求：例如成就感、感官刺激、收集控满足、探索感满足等等正反馈 ...

成就感可以归在一和二里面吧
后面的感官满足，也都可以放在二里面
不是不想细分，而是想先把区别大的需求概括出来
比如所列举的三个用户需求对应了不同定位的游戏

NF17

suoleisita 发表于 2016-12-23 23:45
请问是知乎好玩还是电子游戏好玩，在线等急

我不玩知乎，上面一篇回答都没有，可以的话也不想发在知乎

NF17

妄想中毒 发表于 2016-12-23 23:55
在游戏区不需要这么正经，只要知道该怎么钓鱼就行了

不好意思，对钓鱼不感兴趣

NF17

raphaelex 发表于 2016-12-24 00:14
必须是同类型里拔尖的

cf是不是个好游戏

从市场角度来说，CF一定是好游戏

NF17

yla 发表于 2016-12-24 00:18
讲了很多,逻辑上很有道理,那么,你说说你觉得那些游戏好（不是优酷通关,要你玩过觉得好的 ...

上面的游戏除了PS平台的基本上都玩了，pro只能年后入
我觉得都是好游戏

NF17

lalayomm 发表于 2016-12-24 01:03
意思我能理解，但是我觉得有点矛盾。
“有些人喜欢车枪球，有些人喜欢小清新，在不同的群体不同的角度，关 ...

用户是上帝，绝对不可能忽视玩家意见
从作者角度去思考游戏是重要，但只是部分
有可能一些很简陋单调的游戏，只要能满足它所定位的玩家，那同样是好游戏
当然，我所列举的三个角度是共存的，并不互斥

NF17

zplbc 发表于 2016-12-24 01:20
现在的评分实际上很有问题。个人觉得游戏评分应该也去猜测制作者希望表达什么，这方面表达如何，玩家是否 ...

当下的评分标准其实很有限，把绝大部分游戏固定在已有的框架里，对于离经叛道的游戏还没有很好兼容
有些媒体已经取消评分了，改为推荐与否，我是乐于看到这样从作品本身出发的思考

NF17

Zak 发表于 2016-12-24 01:22
看着像高中生作文...就像想要论证什么是好吃的水果，其实越客观越难说了

言简意赅很难，做到包容万象也很难，这两点让这文写了好久
这篇文章的最终目的是希望能赋予所有游戏一个合适的定位，“游戏与游戏是不同的”，一直以来很想说这句话

NF17

凯洛伦 发表于 2016-12-24 01:59
好游戏可以分为“好玩的游戏”和“做的很好的游戏”，这两个概念并不冲突，只是一个偏向主观，一个偏向客观 ...

我不喜欢的就是互相伤害，论坛本质是用来交流，钓鱼找存在感这些太虚耗光阴了

卡奥斯·克斯拉

NF17 发表于 2016-12-24 20:03
我想探讨的“好游戏”并非从个人角度，尤其是“我”的角度去看是不是好游戏
而是，就算“我”认为不好的 ...

缺乏了自己独立的判断，无非会沦为人云亦云的跟风或者屈服于市场业绩的唯业绩（销售）论就是了。

NF17

卡奥斯·克斯拉 发表于 2016-12-24 20:22
缺乏了自己独立的判断，无非会沦为人云亦云的跟风或者屈服于市场业绩的唯业绩（销售）论就是了。 ...

不太理解前辈这句话和话题的相关，如果有时间，请问方便私聊吗

lalayomm

NF17 发表于 2016-12-24 20:16
用户是上帝，绝对不可能忽视玩家意见
从作者角度去思考游戏是重要，但只是部分
有可能一些很简陋单调的游 ...

我没说好的是完全忽视玩家的，展现自我和服务市场的比重是由作者控制的，要论好，首先肯定满足服务市场这个条件，简陋单调不一定就是没有经过思考的产物，比如扑克牌之类的。从创作出发无非就是常说的换位思考以及“你行你上啊”之类的话，是透过作品看作者“样貌”或者“嘴脸”的过程。

卡奥斯·克斯拉

NF17 发表于 2016-12-24 20:28
不太理解前辈这句话和话题的相关，如果有时间，请问方便私聊吗

其实，可以更简单一点，假设游戏真如广大的玩家受众期许的一样是第九艺术的话，一个艺术作品的好坏评价又是什么呢？这一点套用到游戏上是否能够实现？

NF17

卡奥斯·克斯拉 发表于 2016-12-24 20:35
其实，可以更简单一点，假设游戏真如广大的玩家受众期许的一样是第九艺术的话，一个艺术作品的好坏评价又 ...

艺术作品的评价在游戏外别的载体上也存在争议，现在的前提是能够把一部分游戏作为艺术探索进行看待，剥离掉它们的市场和娱乐需求，互动艺术的探索一直在进行，但由于娱乐性匮乏，很难被大众认知到，因为当下对电子游戏的要求中娱乐性仍然是必须的

卡奥斯·克斯拉

NF17 发表于 2016-12-24 20:22
我不喜欢的就是互相伤害，论坛本质是用来交流，钓鱼找存在感这些太虚耗光阴了 ...

钓鱼并不可怕，就怕连鱼饵的价值都没。

卡奥斯·克斯拉

lalayomm 发表于 2016-12-24 20:32
我没说好的是完全忽视玩家的，展现自我和服务市场的比重是由作者控制的，要论好，首先肯定满足服务市场这 ...

扑克，电子游戏（网游）化后，出现了辅助记牌的功能，大大提升了普通用户的竞技水平。