[7月]弹丸论破3 The end of 希望ヶ峰学園 希望篇【完】

番茄子

逃离学校 发表于 2016-8-19 11:41
一代的希望，二代的未来，不都在某方面超出了盾子的想象吗？所以觉得希望很无聊这点很牵强啊，人类的历史混 ...

人类的历史混沌明明就是常态哪有什么令人意外的地方 ×
人类的历史混沌明明就是常态，由令人意外与不意外的地方混合而成 ○

这正说明盾子的自负和自以为是。说白了，她太小瞧人类了，的确她靠超强的分析力就能看到一些未来，但因此就觉得世界的运转很无聊只是因为她看得不够多，不够透彻

啊……为什么突然开始这么正经的说她

江户川恩维

黑長直 发表于 2016-8-19 09:40
这ID起的真应景 逆藏小三

宗方碧池

character

虽然上周已经说过，但我还是想再提一次，盾子由于超分析能力对一切事物都感到无聊，因而享受绝望带来的未知，是3里新增的设定，之前是没有的。游戏里的盾子是作为一个纯粹的邪恶而存在，她追求绝望并没有什么具体的理由，好比你不会问童话里的大魔王为什么要做坏事一样，套用盾子在12代里都说过的一句台词：“反正我就是这样的一个设定啦”

正因为纯粹，正因为没有理由，所以没有洗白的可能也没有交涉的余地。连圣母如苗木，每一次提起盾子都是咬牙切齿的，但3里这么一改，情况又有点不一样了。现在的盾子跟神座基本是同类，只不过比虚无缥缈的神座，盾子有更明确的人格，如果神座能洗白的话......我嗅到了一丝苗木最后跟盾子互相理解的可能性

cooljoe

也可以是未来篇日向一眼红一眼正常，短发，俩人格和一起了啊
无聊是口头语，俩性格混一起

katharisis

看这话绝望篇的走向，还是奶一口下周红眼创激化矛盾的可能

江戶川柯南

未来篇红颜创应该会搞一点矛盾出来的
这样才有东西演 最后再和解就成

いかずち

盾子这话时髦还是掉了不少的，之前一直想象盾子是如何让神座绝望的，两个超凡脱俗的人见面应该是抽象的，不可名状的，常人无法理解的方式交流吧。没想到是这样普通的嘴炮....然后又是这种嘴炮让神座提起了兴趣，这一幕如果能脑洞大开一点就好了。

大家还记得盾子这句名台词吗？
「理由がないから対策も出来ない」
「理由がないから理解も出来ない」
「対策も理解も出来ない理不尽さ！」
「それが“超高校级の绝望”なんだよ！」
这话的盾子还在可以理解的范畴，多少有点角色崩坏。

LXI

character 发表于 2016-8-19 11:48
虽然上周已经说过，但我还是想再提一次，盾子由于超分析能力对一切事物都感到无聊，因而享受绝望带来的未知 ...

换个角度理解如何
原因的存在即是秩序的,可预测的,已知的

于是盾子为了成为真正的绝望抛弃了那些原因,但还是没逃过失败的结局
神座就是玩票的,发现了更难预测的东西就没继续绝望了


因为一切都可以预测感到无聊,因此要无理由地做一些事,直至把最初的原因都扔掉
不要觉得这个逻辑有矛盾,有矛盾和做不到的事情才够绝望啊

突发性哮喘病患

original 发表于 2016-8-19 01:23
动画师刚跟盾子邂逅，还有许多没有交代，下周未来篇看来他是安全的，而且看来动画师会牵扯到未来篇里面狼人 ...

估计是盾子的分析能力无法看透欺诈师，所以遇到御手洗的时候才会那样兴奋吧

sherlockchu

如果超高校级的分析力拥有看透未来的能力，同时神座又具有所有其他的才能，那么神座的能力差不多是全知全能吧（让我联想到隔壁某鼻毛）……

另外，盾子能够运用超高校级的分析力看透一切，因此感到无聊。这一点似乎说得通。但是说绝望是混沌，因此是违背规则或是秩序的，这点说不通。如果给定决定论，即每个发生的事实，如果存在一个导致它的原因，都可以获得一个因果的解释，因此所有的事实，除了初始事实外，都可以获得因果解释，因此一切都是被决定的。那么，绝望也是被决定的。如果认为绝望是外在于秩序的，那么就相当于承认存在行为者因果（agent-cause）这样的东西：个体的行动可以作为一个时间因果链条的初始原因。但是如果假定行为者因果，那么就存在这无数个行为无法获得因果解释，因为这些行为都是初始的、不可还原的，因此给定行为者因果就否决了决定论。盾子的奇怪之处在于：一方面由于超高校级的分析能力，她肯定某种形式的决定论；另一方面，由于崇拜绝望和混沌，她又肯定某种形式的行为者因果。然而这俩的观点本身是不融贯的。

katharisis

reone 发表于 2016-8-19 13:03
轻音部的能力不管是男是女都很崩坏啊，想想唯吹唱过的歌吧……
同理，让神座像歌王子那样穿着闪闪发亮的 ...

千辛万苦把孩子生了下来却不知道父亲是谁

啊，好想看聚聚的实技考试啊大全套做下来得好几天吧

arora

reone 发表于 2016-8-19 13:03
轻音部的能力不管是男是女都很崩坏啊，想想唯吹唱过的歌吧……
同理，让神座像歌王子那样穿着闪闪发亮的 ...

这个记得N站上好像有人做过日向的MMD版本啊XD 还很还原……

逃离学校

盾子这个因为超分析力无聊所以绝望的设定是在哪部里面出来的？，好像之前就看过有人讨论。

战刃骸给人的感觉和超高校级的绝望一点也不搭边啊，只是个妹控+抖M吧...

LXI

sherlockchu 发表于 2016-8-19 13:34
如果超高校级的分析力拥有看透未来的能力，同时神座又具有所有其他的才能，那么神座的能力差不多是全知全能 ...

这种矛盾出现在盾子身上恰恰是合理的

想象一下,你相信甚至能用逻辑证明无法预测的事情是存在的,但你遇到的99.9%的事情都完全可以预测

[总之我当年看过哥德尔不完备定理后三观一直不太好]

sherlockchu

LXI 发表于 2016-8-19 14:02
这种矛盾出现在盾子身上恰恰是合理的

想象一下,你相信甚至能用逻辑证明无法预测的事情是存在的,但你遇到 ...

我倒是觉得不融贯。首先，逻辑只是纯粹的形式规则，自然科学的规则不属于逻辑规则。因此存在很多逻辑上可能的事实，但是在物理法则上不可能。

然后，在我目前读过的关于自由意志的文献里，我是觉得任何调和决定论和自由意志的尝试都不怎么成功，因此我觉得我们需要面对两个选择：行为者因果性和决定论。不过，前者不存在任何内部的不连贯，然而它同我们目前的经验科学不相容，所以不是一个很有解释力的选项 (Pereboom, 2014)；因此，我觉得决定论更靠谱些。不过直觉上，我觉得还是在日常行为实践中假设自由意志比较好。

对于哥德尔的定理，我倒是不怎么了解它如何应用到自由意志、因果性的讨论上，倒是逻辑理论多少受哥德尔影响，比如卡尔纳普。

平和岛右手

我觉得黄樱还值得一讲，直觉明明那么好，却看不出盾子超高校的分析能力而是给了一个表面的超搞笑辣妹这么一个抬头。

大高坂山城

盾子不应该拥有任何动机，不是为了某种目的而行动，而是她就是结果。
一个异类，她就是绝望本身的具现化----这是原初的设定。外人眼中一个拥有自由意志的神经病。
一直以为盾子是狛枝那种体质，类似因果律一样改写别人的命运，她什么都不干都能让周围的人最终陷入绝望。

Scrummble

千泽一 发表于 2016-8-19 00:25
可以可以，逆藏果然有因果律武器，这下连动画师都要暴走了

随着动画师变成大棋预定，这下逆藏神打的每一个人都是大人物了，真不愧是拳打绝望脚踩希望

katharisis

Scrummble 发表于 2016-8-19 14:55
随着动画师变成大棋预定，这下逆藏神打的每一个人都是大人物了，真不愧是拳打绝望脚踩希望 ...

逆藏这周打了学校

LXI

sherlockchu 发表于 2016-8-19 14:18
我倒是觉得不融贯。首先，逻辑只是纯粹的形式规则，自然科学的规则不属于逻辑规则。因此存在很多逻辑上可 ...

我对哲学倒没那么深入的了解,感觉自己有点陷入不可知论了
哥德尔的定理本来就是纯粹逻辑上的吧,倒不如说它本身证明了逻辑的局限性

自然科学倾向与用归纳法,而逻辑本身是纯演绎
所以既然99.9%的事情可以预测,那么决定论成立的可能性当然更大
但逻辑和直觉却指出自由意志应该存在并且确实存在
经验和逻辑/直觉在这里产生了矛盾

决定论的世界太无聊了,所以想去找一些无法预测的东西,于是盾子找到并贯彻了绝望
但是她自己也没法知道到底是自己能力不足无法预测绝望,还是绝望真的完全无法预测

再举个不一定恰当的例子,实数轴上无理数比有理数多得多,但在现实生活的应用中,几乎就都用的是有理数了,但无理数还是用得到,你又不能说无理数不存在,即使你用到他们的时候都是用的相近的有理数

我倒是相信自由意志存在的,毕竟决定论的世界太无聊了,但是自由意志跟随机数有多大差别呢
嘛扯得有点远了,其实我不觉得虚构作品中的角色需要谈自由意志

LXI

平和岛右手 发表于 2016-8-19 14:20
我觉得黄樱还值得一讲，直觉明明那么好，却看不出盾子超高校的分析能力而是给了一个表面的超搞笑辣妹这么一 ...

其实仔细想想,除了幸运以外的校内称号好像都是某种职业/身份

Scrummble

character 发表于 2016-8-19 11:48
虽然上周已经说过，但我还是想再提一次，盾子由于超分析能力对一切事物都感到无聊，因而享受绝望带来的未知 ...

不过，超高校级的分析师这是zero就有的设定，设定早就有，只是现在才连起来做出来给大家看而已
与其说最后相互理解，不如说应该是神座在经历所有事情以后，用4082#楼的理论去打盾子的脸

头晕的乔

逃离学校 发表于 2016-8-19 13:56
盾子这个因为超分析力无聊所以绝望的设定是在哪部里面出来的？，好像之前就看过有人讨论。

战刃骸给人的感 ...

绝望的爱吧

Scrummble

sherlockchu 发表于 2016-8-19 13:34
如果超高校级的分析力拥有看透未来的能力，同时神座又具有所有其他的才能，那么神座的能力差不多是全知全能 ...

决定论和行为者因果，机械的传统物理世界和量子的混沌世界，这是两个不同的维度，不能混为一谈
盾子的世界观应该是行为者因果的传统物理世界，她认为只有“希望的”行动才是被决定论束缚的（因为要遵守规则），而“绝望的”就不需要（不需要遵守规则），规则内的东西可以被预测，但规则外的就不行

sherlockchu

LXI 发表于 2016-8-19 14:58
我对哲学倒没那么深入的了解,感觉自己有点陷入不可知论了
哥德尔的定理本来就是纯粹逻辑上的吧,倒不如说 ...

直觉上，我也觉得不可知论很有吸引力，不过这种说法缺少理论上的解释力。

主张行为者因果（自由意志）的，需要调和行为者因果和物理因果。一个简单的对行为者因果的反驳是这样的：假定一个个体S，他的自由意志导致一个事件E。如果事件E是一个发生在物理世界中的事件，那么E就受物理法则约束。由于受到物理法则约束，事件E存在一个充分的物理原因C。由于物理原因C可以单独导致事件E；因此， 行为者因果和物理因果C共同构成了一个作为结果的事件E的原因，同时C能够单独导致E，因而这是一个因果过度的决定的案例。由于物理原因C能够单独导致E；而缺少物理条件C，只依靠行为者的自由意志无法导致单独导致E；因此在解释上，我认为物理原因C是E的原因，而行为者因果则不是。这个证明不光排除了行为者因果（自由意志），而且排除了心灵或是意识能够对身体发生因果关系的可能，因此也是一个反对身心二元论的证明——一个自然的结果是，不存在身心二元论，或是该结论导向副现象主义——就算心灵存在，心灵同身体无因果关系。大白话说就，是根本没灵魂这么回事，因为灵魂=身体。有兴趣的话，可以翻翻Inwagen和Kim，副现象主义则参考Jackson。

不过，我在理性上认为决定论是一个很有解释力的选项，不过放弃自由意志有一个很大的问题，这也是为啥很多哲学家想要调和决定论和自由意志或是否认决定论的。如果不存在自由意志，就难以理解为啥人能够具有道德责任。比如，S杀了一个人，他不具有自由意志，他就类似于机器人被某种植入的程序控制一样，这就难以解释啥他杀人的行为是要受惩罚和谴责的。不假定自由意志，解释道德责任非常的困难（尽管据我所知很多哲学家都尝试不依赖自由意志去解释道德责任）；因此很多人都试图保留自由意志，或是取兼容论（compatibilism）的路径。
------------------------------------------------------------
感觉这里的讨论已经和弹丸没啥关系了……回到正题，我觉得把盾子设定成神经病就挺好的，对盾子的神经病给出一个理由我觉得挺没必要的，而且还“哲学化”地解释了一番——编剧估计自己也不清楚这些哲学概念到底是啥意思。

库丝可

话说这周OP七海最后的表情变成回眸一笑了，这个不知道有没有什么深意

sherlockchu

Scrummble 发表于 2016-8-19 15:22
决定论和行为者因果，机械的传统物理世界和量子的混沌世界，这是两个不同的维度，不能混为一谈
盾子的世 ...

我根本没混淆……我在谈论物理因果的时候，根本没去考虑量子物理学。首先，我没怎么读过相关的文献，其次，量子物理学的世界是不确定的世界，因而行为者因果也在该世界不成立，故而量子物理学无法证成行为者因果或是自由意志（Ney, 2014）。量子物理的世界在这一点上同决定论的世界一样：自由意志都是不可能的。

蕾丝

sherlockchu 发表于 2016-8-19 15:28
直觉上，我也觉得不可知论很有吸引力，不过这种说法缺少理论上的解释力。

主张行为者因果（自由意志）的 ...

我想了一下如果让痞子来做盾子和神座的见面会是怎样

sherlockchu

LXI 发表于 2016-8-19 14:58
我对哲学倒没那么深入的了解,感觉自己有点陷入不可知论了
哥德尔的定理本来就是纯粹逻辑上的吧,倒不如说 ...

另外，一个补充是：我觉得日常经验倒是认为自由意志存在的，倒是大多理论家觉得自由意志不存在（反正我问我没读过哲学的朋友，基本所有人都觉得自由意志存在……）。一个类似的例子是，大多人觉得心灵、意识、灵魂之类的东西存在，但是很多心灵哲学家和认知科学家都觉得心灵、意识、灵魂之类的东西不存在。

Sellars有一个区分倒是很好的捕捉了日常的经验和理论知识的差异，他认为存在两种难以调和的对世界的理解，一种是基于日常经验的日常图像（manifest image），另一种则是基于科学解释的科学图像（scientific image），很多理论家都觉得有必要调和两者，让日常图形能够同科学图像相连贯。很多理论家就是通过调和科学图像和日常图像来定义自己的工作的—— 换言之，这个区分具有一种元哲学意义。

Cing

期待逆藏大神打盾子

音無涼子

库丝可 发表于 2016-8-19 15:29
话说这周OP七海最后的表情变成回眸一笑了，这个不知道有没有什么深意

你对着名为绝望的希望,展露微笑

ababstart

其实盾子这一集的嘴炮也有可能是专门针对神座的。她可能在听到神座第一句话以后就判断出神座觉得无聊的原因，然后顺势编出来一段具有针对性的嘴炮而已。不一定代表她自己真实的想法。

LXI

ababstart 发表于 2016-8-19 16:17
其实盾子这一集的嘴炮也有可能是专门针对神座的。她可能在听到神座第一句话以后就判断出神座觉得无聊的原因 ...

是啊,按说这段主要的目的还是拉神座

这段不写吧,又很重要
写了吧,怎么写都容易掉B格

最后都是"神座怎么两句嘴炮就绝望了""盾子原来不是因果律武器只要存在就能让人绝望啊"

平和岛右手

库丝可 发表于 2016-8-19 15:29
话说这周OP七海最后的表情变成回眸一笑了，这个不知道有没有什么深意

要死 七海在二代里是ai以及一直是希望方的暗示就是七海可能是被自己的cp干掉的