[10月番]FLIP FLAPPERS 第13話 ピュアオーディオ

Mark233

绫奈擅长的是少女心描写，我不觉得她能掌控押山重量级世界观需要的剧情。

我觉得在这部作品里，重量级世界观=基于荣格心理学的少女内心世界，所以能掌握少女内者=最适合构建剧情者。押山找到绫奈负责pi的构建与和前几话的脚本，应该正是认为她能掌控剧情。而绫奈之所以能发挥得这么出色，有可能是押山在描述自己的设想时，激发了绫奈的各种脑洞和回忆。押山在解释自己希望荣格心理学与少女的现象怎样结合的时候，绫奈结合到了很多自己以前或是听闻到的，或是自己想象的童话世界。把这些现象和现实建立映射工作很新鲜，绫奈很有兴致，从而最终写出了自己很满意的作品

看起来有更改，更可能是一开始押山给绫奈自由度太大，玩百合绫奈表现太突出

百合倾向，其实更多是押山从自己负责脚本的第七话开始发力的，前面的内容用少女之间的友谊来定义才更恰当。另外绫奈也负责过BL漫画的原作《所謂普通因你而定》，BG向的系构也负责过不少，比如《电波女与青春男》。说是百合大师，不如说是情感大师更恰当？因此我觉得把mimi和salt的情感线让绫奈来写基本也不会差

tmpfs

Mark233 发表于 2017-1-28 16:10
我觉得在这部作品里，重量级世界观=基于荣格心理学的少女内心世界，所以能掌握少女内者=最适合构建剧情者 ...

押山的访谈，你再看一下。

押山花了三年读精神分析，亲自画了糖果屋ED，童话设定完全是押山的想法。大纲是押山跟绫奈一起编的，设计前几话的PI单元剧，押山当然知道绫奈会比他做得更好。绫奈的credit是story concept而不是系构，反映出剧情从一开始就不是她完全掌控的，押山特意把主线放在C part里面接力，而绫奈的任务是发展人物。

押山百合苦手，第七话还是跟绫奈学习的。绫奈当然爱好广泛，但是她自称百合魂，刚从业就去给青花写脚本，后来拓展了业务范围而已。盐米米线不是情感线（他们个人的感情体会不是重点）。

Mark233

tmpfs 发表于 2017-1-29 05:06
这就看你怎么解读这个作品的内核了。我的理解是这个作品内核是一个心理科幻，押山把读过精神分析学之后把 ...

知乎的分析贴：https://www.zhihu.com/question/51402648
大多也只更新到第六集为止，因为后续部分确实没了多少可考据的内容（信息量爆炸的最后一话另说）
如果押山的设定没有被推翻，只是写作风格上的问题，那么为何后半部分心理学考据越来越少了
解释之一：心理学考据是由脚本负责完善的，而只有绫奈和她的姬友负责的前6集在这方面做得非常出色，这样果然还是绫奈对脚本的贡献最大。
另外前9集都是心理科幻没错，10-12集心理与科幻要素越发弱化，故事开始倾向中规中矩的奇幻，13集又有稍微有点转回心理科幻，这种变化让我觉得心里发痒，还是总感觉被重构过
还有就是除了最后一集，视觉设计和作画都是一如既往地爆炸啊，绫奈负责部分的人物关系突出，自然体现了脚本的功力
另外求教下大家：押山的访谈在哪看看，翻译版有吗？

最后夹带点私货：说起来最近很火的美剧《西部世界》也算是比较典型的心理科幻剧，如果（微剧透反白）：ccn和ppk用二分心智理论来搞个结局，像Dolores一样，不也挺好吗，如果彼得潘结局算BE，实际结局算是HE，那么二分心智的结局可以算个TE

tmpfs

Mark233 发表于 2017-1-28 17:08
知乎的分析贴：https://www.zhihu.com/question/51402648
大多也只更新到第六集为止，因为后续部分确实没 ...

押山访谈 https://tlnotes.com/2017/01/20/flip-flappers-director-interview/

知乎的分析贴都比较浅，我是不以为然的。

第六话的时候有心理治疗师做了荣格和格式塔心理学角度的分析，后来荣格的部分证实是官方。 https://www.reddit.com/r/anime/comments/5c8iyt/

心理学考据我在跟人合作，但是是英文的，在google docs上要爬墙。暂时没动力写成中文（13话结束后bangumi评分从8.0掉到7.7，我对这届观众很失望）。
提供一点趣味吧。参考书：



参考书：

Mark233

tmpfs 发表于 2017-1-29 06:36
押山访谈 https://tlnotes.com/2017/01/20/flip-flappers-director-interview/

知乎的分析贴都比较浅，我 ...

有爬墙工具，来个google docs链接。

Sharl

那个complete guide to understanding flip flappers？

Sharl

如果我没猜错的话应该是这个吧，[作品尚未完成，按作者意愿暂不公开]

Mark233

应该没错了，@tmpfs 私信看到了，权限不够不能回复

Mark233

xtwx1716 发表于 2017-1-25 13:36
目前很难说海外销量有多少。毕竟大部分都没计入榜单。
我在twitter见过有个鬼佬晒了12盘BD，按4chan的热度 ...

关于销量、OVA和手办：

集計対象は発売元もしくは販売元によるJANコードが付与されており、かつ日本国内向けに販売された商品としております（日本国外への発送商品は対象外となります）。

所以想要算在销量内，不能直邮海外，应该发货日本，走个转运？

一个数字，除了让厨厨自high，没啥意思。现在都是在线看，特典啥也没意思，唯一有意义的就是给片厂捐款，直接买制作委员会的直销好了，店铺会抽成20-30%。

但愿制作委员会能更多的以片场收入作为决策标准吧，别只看本土销量……这样出OVA和手办的概率也能更大

tmpfs

xtwx1716 发表于 2017-1-28 22:15
对于后半段支离破碎的剧情是一个补完

不至于吧

这要看如何给此片定位了。我给它定位为心理科幻之后感觉就好多了。

xingenge

killng

说起来第二集里帕皮卡那套轻飘飘的衣服是谁选的，小百合好像不是这个品味，另一个不作考虑，总不能salt那么绅士吧

isadora

押山推上除了原案还放出了一些第一话的分镜

寿由香里

killng 发表于 2017-1-29 21:52
说起来第二集里帕皮卡那套轻飘飘的衣服是谁选的，小百合好像不是这个品味，另一个不作考虑，总不能salt那么 ...

那套衣服是今年q娃的女主啊（

itzpapalotl

killng 发表于 2017-1-29 21:52
说起来第二集里帕皮卡那套轻飘飘的衣服是谁选的，小百合好像不是这个品味，另一个不作考虑，总不能salt那么 ...

如果是艹了mimi的salt选的……细思恐极
这是早就对啪皮卡有意思了？

tmpfs

綾奈ゆにこ的真爱帖（作品分析）。

1988年生人。高中时为百合厨，膜拜青花为正统百合，其他一概不认。

2009年出道第二年就找到青花剧组，被高山文彦带着写了三话脚本。高山文彦名字很熟啊，原来是翼神世音的脚本。
评价：青花的确是本格的女性向百合。所谓女性向百合对于男性来说就是感觉弯弯绕，理还乱，甜得发腻，心中绞痛，除了性别不同内容跟BL本质是一样的，可以对比百合熊。（本格的男性向百合大概可以参照樱Trick）这个漫改问题是没加入主CP反而对一个电灯泡大书特书，当然从女性向角度这也没什么，但是作为一个男观众就难以接受电灯泡霸场。

2011年新人系构，电波女与青春男，名作轻改，新房总监督，在SHAFT跟小圆并排制作。全话脚本，威压之下，创作自由应该很少吧。
评价：还没看无法评价。

（2011年摇曳百合播出之后，绫奈看到轻百合大受欢迎，感觉还是不要搞原教旨主义了，先推广一下轻百合，再曲线救本格百合）

2013年系构，黄金拼图，四格轻百合。绫奈说改得不太舒服，她的原教旨百合魂说这就是一个勾百合豚的百合饵。因为要忠于原作，原作不允许搞百合CP，带着脚铐跳舞，特别压抑。阳绫CP算是暗示得最厉害，也只是做了一个买食材日常的场景。
评价：从这里就能看出绫奈以小细节刻画少女婉转小心思的手腕，对人物感情的确有一套。作品受原作四格体裁限制，剧情是空气系，人物没有发展，脑洞大开的奇妙笑点倒是很多。

2014年系构，普通女高当地偶像，依然是四格，不清楚原作是不是轻百合。绫奈说黄金拼图压抑坏了，要释放一下欲望。看日文维基说出现了改原作的情况，看来这回自由度比较大，这个百合CP是不是她的私货？百合的私货是这样的：一、”初次见面“，女二把女一塞到自己巨乳里揉；二、女二在家里接待女一，女一发现了女二私藏的GL漫画；三、女一去女二的班上找她，女二的朋友说”你老婆来了“，然后两人就开始讨论结婚之后谁才是老婆的问题。
评价：此作主要是社畜剧情，人物有发展，但感情描写篇幅受限于四格体裁限制。绫奈起的作用看起来主要假借搞笑的名义塞百合私货，如果以刻画百合感情为标准的话这是不行的。

2016年系构，少女荒野，田中罗密欧原作。原作感觉是一个以游戏版白箱式剧情为背景，游戏界士大夫（特别是脚本家）自high的作品，绫奈在里面基本上也是作为一个脚本在自high，看过路人女主的萌豚们都被这种自high激怒了，所以销量暴死，评价也暴死。主角表面为黑长直冷娇galge P，实为（绫奈亲自代入的）百合厨。以下就是女主（绫奈）给男主传教百合时的神情：”北条君喜欢百合吗？百合是神圣的哦。跟萌、可爱的感觉完全不同。百合的存在是真正的奇迹！“



后面还有女主跟部里另外一个腐女横扫业界痛战定义的若干场景，以其该腐女如何通过头脑体操把galge中的两个女主给脑补成BL的。
评价：观感要比前面两个轻百合好，可以体会一个百合厨系构是如何发病如何塞私货的。不过的确绫奈描写少女心的手腕在女二身上体现出来了。问题是绫奈对严肃的人物冲突剧情掌握也不好，通过一个情节让大家闹翻把所有人都搞得很难受（这里的演出的确不错），但是然后莫名其妙没什么道理就大家又和好了，都合。这个事情的感觉就像是把东西砸烂很容易，但是再拼起来就难了。

通过这些作品再来看绫奈给FLFL写脚本是个什么心态。首先这是原创，然后P是特立独行只保原创不管盈利，导演是新人出道有求于她学习百合，这简直无法无天了。

从1到7话+8话前两分钟，没有其他角色和情节干扰，没有轻百合的限制，没有社畜实感的要求，全部剧情就是用来发展主CP和两人的角色，甚至各个PI由于隐喻的视觉设计而让显现的剧情纯粹是这对百合CP，七话长度为一对百合CP豪华定制，不觉得蕾丝就怪了。

第四话脚本関根アユミ是绫奈在黄金拼图二期首次合作的姬友，两人还一起合作了枕男子和少女荒野。第五话应该是绫奈的自high私货，感觉实为批判圣母在上所谓”姐妹情谊，在学校里百合，毕业就找男人“的伪百合是多么恐怖。

普通女高当地偶像里，女二一上来就对女一如痴如醉，演出的效果就是一个百合变态。第9话绫奈通过的一个回忆杀的手法，把女二的历史动机解释清楚了，还奠定了百合CP的基础。FLFL里面啪可回忆杀的部分有可能是绫奈规划的大纲预想的内容，但是实际的实现感觉太晚了，拖到13话才给答案。

按照绫奈在少女荒野里都合的表现，啪可闹翻是很容易，但是之后和好的大纲，她应该也不会有什么很好的把握吧？

寿由香里

感觉可以安利一下奸笑Q娃……
微笑光之美少女smile precure，童话主题的一代，可以把很多个人回看作PI，同样也是支线优秀，主线瑕疵

钢琴猫

tmpfs 发表于 2017-1-30 20:14
綾奈ゆにこ的真爱帖（作品分析）。

1988年生人。高中时为百合厨，膜拜青花为正统百合，其他一概不认。

我查了一下高山文彦，好家伙，Macross，高达0080，铁腕巴蒂，异邦人无皇刃谭……
另外黄金拼图和少女们向荒野进发真是没想到也是她。其实少女荒野我会看第二集完全是因为绫奈（女主）第一话结尾的独白啊……就是接下来太闷了，没能看几集。

5040242

原来s1爱得这么深……难得的百合冷门作品。

Mark233

1988年生人。高中时为百合厨，膜拜青花为正统百合，其他一概不认。

所以这部作品是绫奈入坑业界的一个重要因素，影响力她整个人生轨迹？有点厉害，看了有必要补下这个作品。话说这是她自己在某个访谈上透露的吗？

第五话应该是绫奈的自high私货，感觉实为批判圣母在上所谓”姐妹情谊，在学校里百合，毕业就找男人“的伪百合是多么恐怖。

这个第五话是指哪部作品，如果是轻拍的话，第一次看到这种解读
恐怖钟楼pi给我的个人感受是，在前6话的各种pi中算是很侧重冒险过程精彩性的一个pi，作为代价其对角色情感和心理的隐喻则相对弱化。
被隐藏的钟楼、扭曲的回廊、循环的世界、不可抗拒的绝对法则（12点的钟声响了11下后，夜晚就结束了），这些设定都很符合我的癖好，各种恐怖元素也很戳中我的G点。
如果要解读钟楼pi和ccn心理的关系的话，我的理解是，反映了ccn对于学校的负面印象：
循环的世界=日复一日单调的学习
从每天早晨第一反应是找碎片，到下雨嫌麻烦，决定重复昨天的事情（刺绣之类的），逐渐忘却本来的目的=本心是想和ppk去冒险，但学校的压力，将来的进路问题却不断压抑ccn的本心，让她逐渐曾为行尸走肉，回归到单调无趣的学习生活中去，逐渐忘却了和ppk的冒险。
于是毕业就找男人是怎么分析出来的 @tmpfs

tmpfs

Mark233 发表于 2017-1-30 13:07
所以这部作品是绫奈入坑业界的一个重要因素，影响力她整个人生轨迹？有点厉害，看了有必要补下这个 ...

我已经说了青花是女性向百合，看了胃部不适不要怪我。

第五话直接引用了若干圣母在上的图像。既然是山百合会的起源，说要完全批判它也不太好

圣母在上是所谓S系百合，是这样一个背景：

1. 明显效仿战前少女小说的痕迹，最显著的迹象即是该做的原创的“姊妹（soeur）制度”，在该作中，每一名低年级生都应当与另一名高年级生地接姊妹 关系，并称呼高年级生为“姊姊”，而高年级生将低年级生视作“妹妹”加以照顾。然而，女学生之间的姊妹关系，并不是今野绪雪凭空法相，而是挪用日本战的社会情境所创造出来的制度。
   
2. 
   
3. 日本明治时代乃至战前，女学生经常以姊姊称呼钦慕的高年级生，女学生之间的的亲密关系亦常以姊妹喻之，而战前日本女学生的姊妹关系即以sister的头文字为名，被称为“s”或“sis”。惟战前女学生的亲密情谊，在战后因为女校的解散与男女交际的 方式不再如同战前严守男女之防，遂失去就有的情谊而逐渐走衰。
   
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5. 作者今野绪雪应有留意到当下创作的平成年代，已不具有孕育sister情谊的时空条件，因而小说即以主人翁所处的校园的封闭性作为开场。小说甫一开场即透露出强烈的时空停滞感，即便本文之外并无sister情谊的社会情境，但透过这段文字的叙述，作者今野绪雪直将陛下的角色拉近保留战前情境的莉莉安女子学园，从而是失去社会基础的女学生的sister情谊，再度被招魂回平成时代的《玛利亚的凝望》

复制代码

S系百合反映社会背景女性被压迫，**被政府禁止，女性在封闭的女校友情与**模糊不清，所谓友情之上爱情未满，但是一旦毕业就因社会要求与男人结婚，所谓临时**。在女性解放之前这可算作社会批评，但是在现在还为S系百合招魂，作用就是逃避现实的麻醉百合。对比本格百合就可以看出来：百合熊是反抗社会压迫的政治评论。青花也是正面描写与社会规范的冲突。

第五话说批判不太好，定位成解构比较合适。

谈百合定义、青花、摇曳百合、黄金拼图、本地偶像 https://yaranakya.wordpress.com/ ... anging-definitions/
谈轻百合商业化 http://www.yamibo.com/thread-159123-1-1.html
谈背景 http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/iga/1354928922/24-27

我总结：绫奈是少女感情老手，但确实处理不了押山的世界观。

Mark233

回去翻了翻1-6集播出时的专楼，基本上03集、05集的预告海报，确实都明显地透露出mad max梗、圣母在上类百合梗。
但是并没有觉得押山/绫奈顽梗过度，导致没处理好世界观，或者没讲好故事。（之前03集专楼看到@xtwx1716 觉得顽梗过度了）另外你们到底觉得05集好不好啊，我觉得单从冒险故事的角度看，05集的结尾处理是所有pi中最棒的，一气呵成。
反倒是第八集到真的有点萝卜梗玩过度了，和角色心理的联系过于松散（几个女孩子哪来这么多萝卜情怀啦）。好奇绫奈原版的僵尸pi是什么故事。
第九集则是表现yyk的心路历程用力过猛，导致冒险（探索pi）的趣味性有些缺失。

我总结：绫奈和押山在前6集心有灵犀，完美配合（契合程度堪比乔纳森诺兰的剧本由克里斯托弗诺兰来导演）。不是这两人的合作就不行，就很难有这么棒的作品。

tmpfs

Mark233 发表于 2017-1-30 16:39
回去翻了翻1-6集播出时的专楼，基本上03集、05集的预告海报，确实都明显地透露出mad max梗、圣母在上类百合 ...

上面的内容没说他们在玩梗。上面是在还原绫奈的创作动机和创作视野，来解释前后半观众的割裂感是怎么产生的。通过解读这些内容可以体会到绫奈跟押山的格局和动机是不一样的。押山要做一个库布里克式超现实主义的心理科幻，绫奈要做一个原创百合。前六话恰好押山的工作给绫奈的人物刻画有了极大加成，但是押山的格局是宇宙，绫奈的格局感觉还是一个百合厨。FLFL是绫奈主导脚本的作品中排名最高，原创才能很好
http://bangumi.tv/person/7345/works?sort=rank
https://anidb.net/perl-bin/anime ... amp;creatorid=21486
但是如果押山现在要她写一个百合的太空歌剧，她是写不好的。

tmpfs

Mark233 发表于 2017-1-30 16:39
好奇绫奈原版的僵尸pi是什么故事。

原情节是在太空火车车厢中大战僵尸。脚本概念画都做好了，突然发现撞车同期的甲铁城（4月）火车上大战僵尸的设定，所以紧急改成了萝卜回。并不是因为绫奈个人的原因弃用脚本。

座谈会：

フリフラ8話、元々は宇宙船が出てきて"列車"が走り"ゾンビ"が出てくるピュアイリュージョンの予定だったけど、同時期に某甲鉄城が出てくるアニメと被ってしまったために急遽変更になった模様

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1483660953/

tmpfs

放映会原画特典

Mark233

tmpfs 发表于 2017-1-31 07:11
原情节是在太空火车车厢中大战僵尸。脚本概念画都做好了，突然发现撞车同期的甲铁城（4月）火车上大战僵尸 ...

感觉有点neta异形+生化危机啊，interesting！
具体脚本内容有流露出来吗？萝卜回重点是：三人增进理解，降低阻抗值，最终克服困境。
这个核心应该也是僵尸pi的核心，会不会有ccn被僵尸咬了，然后ppk用嘴把伤口的毒素吸出来，yyk帮挡住蜂拥而至的僵尸
不好，妄想一下杀伤力有点大，又开始期待OVA了
另外僵尸pi的boss希望是战斗力爆表的人型boss，像威斯克那类，搞个扔墨镜的特写之类的……3对1……有望超越第三话的打斗
然后这个boss僵尸设定成男♂性的话，第12话还可以当下mimi的护花使者，王牌战力，缩卵男salt喜带绿帽，大快人心

tmpfs

没有。去座谈会的观众也只是看了几张设定图。

寿由香里

战队的话美国也引进不少了，中国这边比较冷。
但是战队萝卜有声优哏啊！市道真央（MAO）以前就是演海贼战队的豪快黄的。今年的新战队她也负责给一个皮套配音

钢琴猫

美版战队大陆引进过

tmpfs

Mark233 发表于 2017-1-30 13:07
话说这是她自己在某个访谈上透露的吗？

她在NewType专栏里自述的，定义人生的三大百合作品

わたしを構成する三大百合作品

R.O.D -THE TV- '03年
まだアニメおたくではなかった2003年秋。深夜に偶然、第1話の放送を目撃し、驚愕し、放送されるアニメは全て見なければいけないんだ......と思わされた作品。第1話は何度見たか分かりません。失踪した友人.読子について話すねねねに、アニタが尋ねるシーンがあります。
「好きだったの?」
「……女の人だよ」
アニタがドキッとすると同時に、わたしもドキッとして。それが百合の目覚めでした。その後、ねねねの言った言葉は、百合というものをズバリ言い表していると思います。
「でもどうかな。好きっていうか……大切な人だったと思う」
好きなカップリングは、ねね読ねね前提の、ねねマギ。第6話、寝不足のねねねに、「抱っこ。……早くしないとちゅーしちゃうぞ」と迫られ、マギーが赤面しながらお姫様抱っこするシーン最高です。

青い花 '05年
17歳だった2005年冬に出会った作品。元々、志村貴子さんのファンでしたが、本作への思い入れは尋常ではありません。素敵な女子校、スカート丈の長い清楚な制服、放課後に寄り道して友達と食べる甘いお菓子、文化祭、先輩への憧れ、どきどきする気持ち、恋心の目覚め、すれ違い……。ときめきと素敵と大好きで出来ていて、この作品が存在することに感謝し、宝物のように大切にしています。読むと、ふみちゃんにシンクロしすぎて、ぼーっとします。杉本先輩には本当に恋をしていたと思います。本作のアニメ脚本を書かせていただけたことは夢のようで、脚本家人生の自慢です。

Strawberry Panic '06年
2006年春放送。当時、ここまで性的な演出をする百合作品を見るのが初めてだったのでカルチャーショックを受けました。特に、プレイガール.静馬様が怖かった。怖いもの見たさで見ていたように思います。謎や駆け引き、嫉妬といったシリアス成分多めの作劇。好きなカップリングは沢山あるのですが、一番好きなのはエトワール×生徒会長(花園静馬x六条深雪)。自由奔放で、時に人に迷惑をかけてしまう静馬に注意が出来るのは親友の生徒会長、ただ一人。しかし静馬には本命の相手がおり、生徒会長にも許嫁がおり、今の二人の関係は高校を卒業するまでなのだ......と思うと、切なくてきゅんとします。ちなみにエトワールの方が生徒会長よりカを持っています(萌えポイント)。

tmpfs

Mark233 发表于 2017-1-30 18:29
感觉有点neta异形+生化危机啊，interesting！
具体脚本内容有流露出来吗？萝卜回重点是：三人增进理解，降 ...

我看到她在NewType专栏写了一个”百合僵尸“的故事。大意是某一天她在推特上看本地攻略看到一个僵尸化妆的活动，于是跑到活动的地方，叫”新宿秘宝館“。在里面参观了一会儿猎奇的东西，然后一个僵尸化妆的女孩突然抓住她的手，吓坏了。僵尸女孩要她拉着手带去街上吃烤串，一起玩，然后讨论僵尸挑食吃人味道好不好的问题。最后僵尸酱说把你也变成僵尸我们永远在一起好不好，绫奈说好，然后僵尸酱抓住绫奈的手狂啃，说”不好吃，再见“，跑掉了。绫奈回味说，我迄今还是没有变成僵尸。

wolfwood

重新看第二遍，第四话的ED前奏作画好棒好棒，第七话爱情旅馆百合片段也好棒好棒，啊，PPK俺的嫁