【剧透慎入】Re:从零开始异世界生活#25 ただそれだけの物語

kletka

RSor 发表于 2016-5-18 13:53
第二章的难度跟第一章的难度完全不是一个层次，第一章的凶手可以被杀死，第二章的凶手，你不可能杀了雷姆吧 ...

拉姆在战力上过去是算得上号的（世界范围），接下来几集会有关于双子过去的描写
关于每次男主死后会发生什么，小说后期有相关的详细描写

w酱

RSor 发表于 2016-5-18 13:53
第二章的难度跟第一章的难度完全不是一个层次，第一章的凶手可以被杀死，第二章的凶手，你不可能杀了雷姆吧 ...

图书馆的能力加成限定在大宅，和帕克的能力加成限定在白天差不多，契约有要求。
能力大概是
馆主 > 图书馆 > 雷姆 > 女主 >> 拉姆。
女主其实很一般，倒不如说是帕克比较厉害

秘银mithril

RSor 发表于 2016-5-18 14:13
哪岂不是全家人战力都是世界范围里面上号的.........

拉姆是以前算得上号吧，我只看过三卷小说。后边两集就会讲到

amk4amk4

RSor 发表于 2016-5-18 14:13
哪岂不是全家人战力都是世界范围里面上号的.........

王国最强法师
和王国最强法师签订契约看守家族禁书库的精灵
王国最强法师的近身侍卫兼女仆
和世界最强之一火之元素大精灵契约的精灵使
王国最强法师的近身侍卫兼女仆2号

这票人光听名号就是犯规一样的强大有木有。。

高等黑暗

拉姆曾经世界排名前列的，后来她膝盖中了一箭…哦不对，头上中了一刀，排名跌到圈外了

tioit

你们已经剧透不反白了啊

kletka

amk4amk4 发表于 2016-5-18 14:28
王国最强法师
和王国最强法师签订契约看守家族禁书库的精灵
王国最强法师的近身侍卫兼女仆

这样一对比，486的定位真的超级可悲

kletka

amk4amk4 发表于 2016-5-18 14:28
王国最强法师
和王国最强法师签订契约看守家族禁书库的精灵
王国最强法师的近身侍卫兼女仆

这样一对比，486的定位真的超级可悲

月夜凝雪

RSor 发表于 2016-5-18 13:53
第二章的难度跟第一章的难度完全不是一个层次，第一章的凶手可以被杀死，第二章的凶手，你不可能杀了雷姆吧 ...

我只看了两卷，大概猜测一下，
盗贼妹子拥有王位的继承资格，
那个徽章除了是资格证明之外还可以用来验证持有者是否拥有资格，
因为剑圣是看到她拿着徽章时突然改变主意的，
那么应该是徽章自身对她起了反应。

tansapple

剑圣后来就是盗贼妹子的家臣了，罗姆爷就是干回自己老行当去了

w酱

RSor 发表于 2016-5-18 14:13
哪岂不是全家人战力都是世界范围里面上号的.........

雷姆的评价是资质普通，女主是人生经验不足，拉姆是OO中箭。
因为是名门，全家人名气比较大，轮战斗，除了馆主其他人全有大弱点....

Bernoulli

kletka 发表于 2016-5-18 14:35
这样一对比，486的定位真的超级可悲

但是他的目的还是要救人。

阿斯特雷娅

RSor 发表于 2016-5-18 13:53
第二章的难度跟第一章的难度完全不是一个层次，第一章的凶手可以被杀死，第二章的凶手，你不可能杀了雷姆吧 ...

这么说吧拉姆如果用狂化加短时间长角的状态的话（角虽然被折断了，但拼着自灭的代价能短暂回复到巅峰状态），现场只有帕克能镇住她

zero_free

其实这篇最大的问题在于主角的性格太不讨喜。
合理其实都是次要的，死过这么多次都不能冷静的分析一下自己的优势劣势，没说要他到夜深月鲁鲁修那种设定程度，好歹反思考虑下自己的人生目标吧。
一副自来熟的样子让人犯尴尬病，严重阻碍情报的收集获取，明明大家都对他有防备还一厢情愿的以为一切都很好。

有人说，要主角是普通人不是龙傲天。是的，普通人有血有肉，会恐惧，会高兴，会喜欢人，这都没有问题。但问题是，这男主太蠢。
这不是普通人，是笨蛋，在学校里会被霸凌那种。
其实这也没问题，被欺负的人也多了去了，但是还自我感觉正常就是傻了。一次两次认知不到，情商不够也没问题，但长期这样，观众都替他着急了，你咋还不明白。

故事通过矛盾、误会来展开很常见。观众因为上帝视角了解信息比角色多，有时候会错误定位角色的信息量（其实这种情况也是作者的锅，作者功力不够），
这种事情有一些大家也能接受，但多了就会难受。这就会让作品发生超展开、主角作死、智商突然下降等现象。

而本作品从一开始的三次轮回主角才明白怎么回事其实就已经定性了。作者就是要让主角在所有读者观众都明白的情况下继续让主角不明白，以此展开矛盾冲突，推进故事。
本作品都是主角视点，没有他人视点，其实观众和主角掌握的情报差距很小，所以在这种情况下，观众的观感就很差——这主角太sb了。

有人说主角有病，病态，这可以解释角色的行为。但是主角病的作品也很多，这样的作品重点是让读者明白主角脑子有问题，在这个前提下展开行动，而本作并没有这么做。
即使做为以后的伏笔来解释，却也没有给予足够的伏笔暗示。简单的方式可以是通过剧中人物的对白来指出这个人的性格有问题，随便让一个人物在主角的自来熟面前犯尴尬，或者干脆的让主角吃点苦头都是可以的。主角背后的碎言碎语也是可以的。

kletka

zero_free 发表于 2016-5-18 16:04
其实这篇最大的问题在于主角的性格太不讨喜。
合理其实都是次要的，死过这么多次都不能冷静的分析一下自己 ...

关于男主心理问题这点，后面是有人指出的（没记错应该就是第四卷）
不如说，宅邸篇之后的王选篇正是彻底暴露男主心理问题的章节，几乎全篇都在用各种方式驳斥男主的人生观，否定他的价值，唾弃他的行为和意识
被每个小说党说是尴尬症和憋屈大爆发的一个大章节
换成动画的话，基本就是后12集的剧情

zero_free

kletka 发表于 2016-5-18 16:33
关于男主心理问题这点，后面是有人指出的（没记错应该就是第四卷）
不如说，宅邸篇之后的王选篇正是彻底暴 ...

我认为以角色的心理问题来推进故事这点没有问题，问题在于作者要故意在初期很长一段时间隐藏这个东西，装作没事。可是读者不会认为没事，只会觉得很难受，很违和。

故事在初期对于主角行动的异常性只字不提，其他角色也没有表现相对的行为，这个宅邸篇依然没有这样的描写，即使是到了动画的这个阶段仍然没有，让读者观众感到，作者认为主人公的表现是正常的——这是观感难受的主要来源。

并不是说角色行为解释不通，找行为的解释总是能找到的。大家抱怨了很多的角色行动不合理，也有人站出来去从各种角度来解释并非说不通，这其实不是根本。
根本就是作者没有很好的去告诉大家——作者也认为主角的行为不合理，不过我以后会给你解释，你先看着。
大家不过是把自己的观看过程中觉得难受违和的地方提出来了而已。

这种毛病在无论国产网文还是日本轻小说里都挺多的，就是没法好好处理身为作者所拥有的情报量和读者所拥有的情报量的不同，不在合适的阶段考虑到读者当前情报量，顺着读者的思路去解释读者的疑问。
这个解释并非一定要回答清楚，告诉读者“这是伏笔以后会解释的”也是可以的。方法则多种多样，主角或其他人物的行动和对白，主角的心理活动，旁白介绍，隐晦的暗示都没有问题，唯一要求就是读者领会到了。

其实还有很多作品有暗示了读者没领会到，或者解释了读者没看明白——源于读者的直觉或逻辑推理能力，这些作品通常就会变得小众，被领会到或理解到的人群倍加推崇。

到目前我看不出这个宅邸篇有“几乎全篇都在用各种方式驳斥男主的人生观，否定他的价值，唾弃他的行为和意识”的迹象。甚至于最新这集似乎歌颂男主的博爱和包容，用大好き来试图渲染一个悲剧和感动的场景。

这明明是这个男主有病的锅啊……对于这种轮回的作品都有些解谜的要素，每个读者都会考虑如果是自己会怎么办。而在这个作品上大部分读者的心里都有一万个（夸张）比这个男主处理的好的行动方式——最少也别像这个主角这么热脸贴人家冷屁股吧。这大概是说男主不好的大多数读者的想法。

kletka

zero_free 发表于 2016-5-18 17:13
我认为以角色的心理问题来推进故事这点没有问题，问题在于作者要故意在初期很长一段时间隐藏这个东西，装 ...

其中和原作性质有点关系，因为宅邸篇连带猎肠者篇其实对于一个web小说为起源的作品来说，篇幅短得可以忽略不计，对于整篇小说的大规划来说（预计十一章，换算成文库本可能有三四十卷），这仅仅三卷的连个序章都算不上
所以成了现在这样不急不慢的推进剧情和人物关系，但是动画看起来却像毫无进展一样，因为体裁差异造成了观感的分歧
其实这集的渲染某种意义上是有点儿过了的（虽然实际观感很不错），小说中与其说是觉悟这种高层次，不如是有点儿“想通了”的层次的感觉
涉及一下剧透，别看这集男主看起来神清气爽的“觉悟”，下集为了搞好双子的关系，他又搞得心力交瘁（虽然没死），所以这集有点儿为了观赏效果，影响了后续观感的连续性

REIKA

zero_free 发表于 2016-5-18 17:13
我认为以角色的心理问题来推进故事这点没有问题，问题在于作者要故意在初期很长一段时间隐藏这个东西，装 ...

精神加鹅
其实男主也没有烦到不能看，直接跟我说这人脑子就是有问题我也就欣然接受了。结果有人提出来后楼里不少人使劲分析男主行为的合理性给人看……

逃离学校

这集好棒，原来黑手还有别人啊！上集被剧透的郁闷烟消云散了！
黑化的雷姆和拉姆好棒
男主蠢萌...

阿姆罗・雷

REIKA 发表于 2016-5-18 17:45
精神加鹅
其实男主也没有烦到不能看，直接跟我说这人脑子就是有问题我也就欣然接受了。结果有人提出来后 ...

你搞错了，没人说男主的行为合理，而是以男主的性格来说他的行为合理。
接受剧中角色性格设定是看作品的大前提，谁知有不少人连这基本的一点都做不到。现在的人太没耐性了。
前例有深渊传说和5PB的妄想科学ADV那一票男主，都是前中期你恨不得掐死的那种，作品评价照样很高。

逃离学校

情节先不论，不得不说这部动画的制作方面很对我口味啊，看起来是那么的舒服

黄金蔷薇

RSor 发表于 2016-5-18 13:53
第二章的难度跟第一章的难度完全不是一个层次，第一章的凶手可以被杀死，第二章的凶手，你不可能杀了雷姆吧 ...

看图，换装PLAY中

zero_free

阿姆罗・雷 发表于 2016-5-18 18:31
你搞错了，没人说男主的行为合理，而是以男主的性格来说他的行为合理。
接受剧中角色性格设定是看作品的 ...

确实如此，但是又并非如此。
男主以他的性格来说可以称为合理，但这并不妨碍我们认为他不是“普通人”。不是龙傲天，但也绝对算不上普通人。

深渊传说的男主和石头门的胸针都很讨厌，但是作品里从来没有吝啬过去黑他们，从他们一出场开始，剧中的角色就表现出了对他们的行动的惊诧，甚至于讨厌和厌恶。所以读者能够接受，因为这与他们的常识相符合。

本作品却不是这样的。作品中没有表现出这个角色不正常的态度——这是作者的态度，通过剧中的其他人物也好，任意旁白心理活动也好都无所谓，但是应该表现出来。
正是因为没有这些表现——无论作者是希望当作伏笔，还是自身就认同，都没有表现出来——使得不认同男主行动的读者觉得，作者是认同男主角行为的，这个故事的世界是认同的，于是就感到难受，感到智商受到了侮辱。

阿姆罗・雷

zero_free 发表于 2016-5-18 19:07
确实如此，但是又并非如此。
男主以他的性格来说可以称为合理，但这并不妨碍我们认为他不是“普通人”。不 ...

你说的这些针对男主行为的表现是要在下一章出现的。这一章出场人物太少而且都是些魔法师、鬼、精灵，再加上男主是女主的救命恩人，你觉得宅邸里哪个人会露骨地对男主的性格表示厌恶？那样太失礼了吧。
哦对，只有贝蒂这么做了。
所以说，还是某些观众素质太差太没耐性。

redsouris

zero_free 发表于 2016-5-18 19:07
确实如此，但是又并非如此。
男主以他的性格来说可以称为合理，但这并不妨碍我们认为他不是“普通人”。不 ...

宅子里一个正常人都没有，所以看486也就一个“普通”怪人

styc

这楼看下来，我觉得那些讨厌男主的应该耐着心追下去才好，下一章男主被各路人马轮着婊的时候你们能爽得飞起哦

REIKA

阿姆罗・雷 发表于 2016-5-18 18:31
你搞错了，没人说男主的行为合理，而是以男主的性格来说他的行为合理。
接受剧中角色性格设定是看作品的 ...

问题是男主也没异常到一眼就能看出有病啊，观众当然会以正常人为前提评价他的选择
反正之前我都只当他嘴欠，这集看完也就是思考回路稍微有点违和的程度，在既不知道这份违和是角色设定也不知道后来的剧情还要重点婊他的前提下顺口吐槽了一下这个违和感而已
明显把有病作为角色特点突出描写的那种片（比如胸针，真嗣，我妻由乃这种）反而没人会在意这种事了对吧

按楼上说法大概第三章才会开始发力，所以可能就是个进度的问题，但也不能说现阶段观感欠佳完全是新观众的责任吧
专楼里一言不合就是你们这届观众不行的风气要改改（不是针对本楼，别的楼也有这样的

zero_free

阿姆罗・雷 发表于 2016-5-18 19:28
你说的这些针对男主行为的表现是要在下一章出现的。这一章出场人物太少而且都是些魔法师、鬼、精灵，再加 ...

之前kletka也提到过原作在前两卷节奏比动画快得多的问题。
我没有读过原作，这是有可能的，这个东西被动画改编给放大了。
但是在没有读过原作的情况下，我认为作为两卷故事约20万的量，不能说是合理的范畴。

而且我并不认为是读者用户没有耐心。我的直觉认为即使到第三卷也没法解决这个问题。原因来自作者根本的写作意图上，如下：

之前有人提到过感性的观众和理性的观众之争，这点给了我启发。我认为，从根本上来说，作者在写这部作品所要表达的核心是情感的宣泄。
主角在意的是什么？和妹子的关系、羁绊。主角轮回后最痛的感受是什么？刷的好感归0了。
好感归0在任何一部轮回作品都会提及，而且都是虐心的部分，但是在这部作品里，显然被放大到了极限。尤其是最近这一集，主角第四次轮回的崩溃，并非因为自己又死了，而是被“雷姆”杀死了。主角觉悟的原因，也是情感要素，而非对自己处境的客观认识。

对于主角——其实也是作者——来说，这个世界有多大，科技发展水平，有多少国家，文化政治经济，一切都不如眼前的几个妹子重要，都不如和眼前这些人的羁绊重要。他没有好奇心，没有客观冷静的分析和思考，过得糊里糊涂。

以上你也许都可以找出反驳的地方，比如主角其实这几次轮回的战略方向并没有问题，比如他也在学习等等。但是这显然没有侧重去描写，没有着重去反应主角是如何思考应对这个问题或是危机的，或者说，在需求理性思考的读者中，目前的这些描写是远远不够的。这些读者——也包括我——在看这种作品的时候都会思考自己会怎么办，然而作品根本就没有把这一点放在一个足够重要的位置。
因为这样的写作目的，这些被不重视的东西自然就会有很多经不起推敲的地方。

于是这就使得注重思考和解决问题的读者观众感到了不适。反过来，注重感情氛围的，感性的读者观众则感觉不错。他们也并不是不能察觉到细节上的纰漏，但是他们并不在乎——就如白箱里的木下监督说的：少女们被谁陷害了？这随便怎样都好——当其他人开始推敲这些东西时，他们会先觉得对方吹毛求疵，进而找出论据来证明这些地方是合理的，大战就开始了。

所以根本原因是读者和作者的诉求并不一样。也因此我并不认为第三卷开始黑主角就能解决问题。
对于理性思考的这些人来说，作品塑造了一个脑子有问题的主角，那么从一开始就得交代这主角脑子有问题，而不是拖这么久。但是作者显然认为这不是什么重要的事情，主角脑子有病和为什么有病并不是问题。第三卷开始黑主角也不是为了解决主角行为不合理，而是为了其他的写作目的——我想，恐怕还是感情宣泄，把主角最重视的人与人之间的羁绊，在主角面前彻底的撕得稀烂，达到“我好苦逼，我为什么这么惨”的感情宣泄。

我们可以找出很多理由来给作品打补丁，去解释这其实是合理的，比如：
宅子里一个正常人都没有，所以看486也就一个“普通”怪人

但是对于我来说，这也需要作者去强调这件事，告诉读者，这几个人都是怪人，不是普通人。
然而这种诉求作者根本不在乎。

感觉逻辑上有问题，认为人物行事不合理，主人公笨，sb，这都是表象。
本质是一部分读者所重视的，通过思考收集情报最后解决问题，这一基本的原则，在故事中无法得到足够的展现和地位，故事里都是情感，每个角**很情绪化，驱动人物行动的不是逻辑思维，而是情绪。

月夜凝雪

zero_free 发表于 2016-5-18 21:03
之前kletka也提到过原作在前两卷节奏比动画快得多的问题。
我没有读过原作，这是有可能的，这个东西被动 ...

这都变成唯心主义和唯物主义永远的壕沟了

kletka

zero_free 发表于 2016-5-18 21:03
之前kletka也提到过原作在前两卷节奏比动画快得多的问题。
我没有读过原作，这是有可能的，这个东西被动 ...

不过，这种情绪化的感性诉求并不缺受众
这也是这两三天日本亚马逊re0销量大涨特涨的因由
所以说回来，细部上的感性化以及模糊逻辑是否真的有着影响作品讲叙的问题
或者简单点说，一个文娱作品是不是一定要处于理性化，逻辑稳定，讲叙清晰才是一个好作品
而不是另一部分人诉求的感情跌宕
现在看来，路人观众，小说观众，欧美观众，比率不低的一部分大众更倾向于感性化的阅读体验，而理性化体验的观众，虽然很盛行，也有多人支持，但是并不处于优势（当然也并不弱势），不严谨的话可以说是对半份人

鲷鱼烧

Re0是一部web小说，以一节一节的形式连载，就像起点。比如这个第二章，作者大约是用两个月时间，这样每天挤一点牙膏挤出来的。
因此作者并不是像直接出单行本的轻小说家那样，从读者的角度出发，以一卷为基本单位进行整体构思。自然也不会有专业编辑去配合他，在连载期间进行这方面的工作。

并且作为一部非市场化的作品，Re0在连载的**站也不算是人气作品（出自staff访谈）。
不难想到，当初（特别是连载初期）根本不会有大量粉丝去和作者反馈，他们需要什么（即便有，作者凭什么要满足这些读者？）。
作者只能按照自己的想法，根据自己对作品的判断（自我满足）写下去，从而加重了非市场化的特性。

近年出版的文库版（这里就不讨论是通过怎样的经纬，被MJ编辑部看中的），从已出的章节来看，对web版其实也没有做大量的修改和调整，主体还是维持着连载时的样貌。
动画版也是以原作为基础制作，制作人是在花费大量时间，在连载网站阅读了web版后，认为这部有热卖的潜力，拍板指名想制作动画的（出自访谈）。
（正因为此，Re0的制作和那些流水线式、应付差事的轻改很不一样，是制作人找到编辑部说要做这个，而不是通常的由编辑部为广告片招标）

在作品序章（大约相当于动画的前10话左右），有这样那样的令人不满意的地方，即使是普通的观众都能看出来，专业的制作人会不明白吗？
尽管如此，这部作品还是有它的过人之处。即便初期不够尽兴，如果还没到想要弃片的地步，不妨先就这么看下去吧？等播完了，回头再给个结论也不迟。

kletka

说起感性化的剧情，我想起当初的ngnl，空白的解决法虽然看起来各种高智商，但是本质是带着浓重的都合主义的，逻辑性本身并不强，更多是一种“这样做可以得到这样效果”的设定感

但是这种逻辑弱项其实“并没有什么所谓”，甚至没有影响到大众的观感，当然当时婊剧情婊空白的人和现在re0一样多

其实一句话可以归纳，“千金难买我钟意”，或者糙点的“就是这个味”，实际上大部分观众并不会真的在意某个作品是不是拥有完美的逻辑，育碧的玩家也一直一边喷着育碧一边买买买

所以一个作品市场价值本质是个很玄学的玩意，所以作品的导向本身也并没有一个固定的标准，非是你对我错

RedMirage

鲷鱼烧 发表于 2016-5-18 21:49
Re0是一部web小说，以一节一节的形式连载，就像起点。比如这个第二章，作者大约是用两个月时间，这样每天挤 ...

嗯，其实这个书最大的问题就在出文库本的时候没有以卷为单位整合内容
把web版直接拿来拆字数的问题在web小说转书籍版里是常见的现象
可是re0这个拆法连基本的起承转合都搞得没头没尾，文库版的阅读感极差
除此以外，角色，情节，文笔方面的毛病都是可以忽略不计的
这大概也是小说卖的差但动画改编被重视的原因