【橘学】 百合漫推荐讨论

tmpfs

柯哀lv王道 发表于 2017-2-14 11:00
捏造现在来看最大的可能不是大家以为是弯的其实是直的，大家以为是直的其实才是弯的吗........单说剧情的话 ...

是直是弯的问题对于百合是一个伪问题。“重视性关系而轻视情感关系”的讨论本身已经假设了一种男性思维。

我前面已经论述过为什么“百合关系的核心在于深刻的情感联系而不在于性关系”。从对“深刻的情感联系”这个角度评判这个作品才是公正的。

lmx20

tmpfs 发表于 2017-2-15 00:04
百合存在的意义不就是作为一种支援LGBT的话语对大众媒体进行的潜移默化。

不理解LGBT的读者也能欣赏百合 ...

请把二次元和三次元分开
百合也不是依附与LGBT而存在的
百合是厌恶现实而可以停靠的港湾，是男性在不产生性别认知障碍的情况下也能欣赏的事物
三次元的东西，太复杂，而且很现实
和二次元的东西区别很大

柯哀lv王道

tmpfs 发表于 2017-2-15 00:10
是直是弯的问题对于百合是一个伪问题。“重视性关系而轻视情感关系”的讨论本身已经假设了一种男性思维。 ...

先不讨论“百合关系的核心在于深刻的情感联系而不在于性关系”这个结论正确与否，是直的还是弯的为什么会变成指代性关系？

lmx20

tmpfs 发表于 2017-2-15 00:10
是直是弯的问题对于百合是一个伪问题。“重视性关系而轻视情感关系”的讨论本身已经假设了一种男性思维。 ...

你觉得是直是弯对百合都没意义的话
那我觉得你根本就是个伪控
你想站在圈外来研究我们的心理，可实际上你根本就不了解我们

tmpfs

lmx20 发表于 2017-2-14 11:15
你觉得是直是弯对百合都没意义的话
那我觉得你根本就是个伪控
你想站在圈外来研究我们的心理，可实际上你 ...

我只关心是否能对作品和作者进行公正评价。

至于画圈子什么的，随意吧。

kongxian

作为看过些コダマナオコ老师以往作品，看到捏造后完全没什么波动，不如说反应是：“哇！老师又发病了”（称赞的意味，狂喜乱舞。作者能在现今画这种作品真是很有勇气。顺便吐槽一句，老师画风真是越来越差了

tmpfs

lmx20 发表于 2017-2-14 11:12
请把二次元和三次元分开
百合也不是依附与LGBT而存在的
百合是厌恶现实而可以停靠的港湾，是男性在不产生 ...

上次敢给予逃避现实的御宅族以当头棒喝的制片厂被寄了刀片、门口被涂鸦上"死"。后来人们才逐渐认识到其中的观点，发现废萌是一种麻醉品。

《捏造》这么挑衅“百合厨”，不寄个刀片是不是不够意思。

yxh177675

喜欢捏造没什么，但我不知道有什么可吹的。这漫画究竟哪里刻画出楼上那位所说的人物情感，还有内核了？读者或许可以这么理解，但分析漫画本身，各个角色的行动背后真的有令人信服的情感动机吗？
1178楼的分析写得洋洋洒洒，但真的有些生搬硬套了。你分析的可能作者也想到了，但要知道在文艺作品的创作过程里，要展示理念很简单，难的是自然而然地把这些东西传达给观众，让观众信服。同样是伤痕青春文学，莉莉周和小时代的差距也就在这里了。

我看到的捏造就是个画工烂，分镜莫名其妙，剧情空有噱头，根本没打算深度剖析的普通漫画。本身就是作者的第一次商业连载，处处能看出生硬和不熟练，本来这些问题也不大，但作品的话题性注定它容易招黑，剧情进展到现在，也看不出作者的进步，剧情以及分镜生硬的转折倒是能看出不走心。

楼上那位捏造吹嘴里深刻的剧情，在这些年的百合作品里并不少见。有部分作者特别喜欢给百合作的女主角配男友，既能反衬百合是真爱，又自然地给角色增加了矛盾冲突，简直何乐而不为。放10年前这叫创新，而现在玩这套，我只觉得捏造的整套剧情给我满满的既视感。作者在创作初期明显也没有想太多，黑毛和白毛间的感情甚至看不到一点铺垫。

说白了百合姬的套路就那么几个，捏造里两位女主的感情同样是想当然的，与同刊其他漫画没有区别。多加了些媚宅的元素进去而已，效果见仁见智。
当然，百合姬偶尔也有些好漫画，只是有才华的漫画家无一不在短期合作后选择跑路了。

－－－－－－－－－－－－－－－－－
哦对了，既然是推漫楼，正好提个应景的小黄漫，关键词市町村 天使のパラフィリ，也算是在一极端环境下对百合定义的探究。我个人甚至觉得这漫画比捏造百合，虽然同样是都合主义，缺乏内在动机。

永恒的王牌

觉得LGBT超烦人和喜欢看百合作又不是对立的（

tmpfs

yxh177675 发表于 2017-2-14 15:13
喜欢捏造没什么，但我不知道有什么可吹的。这漫画究竟哪里刻画出楼上那位所说的人物情感，还有内核了？读者 ...

您可以直接回复我。

“读者或许可以这么理解，但分析漫画本身，各个角色的行动背后真的有令人信服的情感动机吗？”去了解一下罗兰巴特。

“捏造就是个画工烂，分镜莫名其妙，剧情空有噱头，根本没打算深度剖析”那还说什么呢，这连批评都算不上。

卡卡布鲁根

捏造最大的问题不在于打“百合厨”的脸，毕竟“百合厨”的定义就可以斗上N天N夜，捏造的问题在于，它一方面是商业作品(在百合姬)连载，观众对其发展自然有特定倾向，如果如楼上所说，到最后发觉女二看起来是弯的，其实是直的。女一看起来是直的，其实是弯的。那么我不禁要问，这有意义吗？我干嘛看这漫画啦？喔...你说探讨百合的边缘和定义么？说的很对，那她们干嘛要这样大费周折，做这么多事情干嘛啊，放百合姬连载干嘛啊？
当然，上面这段可以说我只是树靶子自己打，没问题。实际上，捏造从现在可以看的出来，剧情一直挺简单的，女二喜欢女一(别跟我说不喜欢，事实上各种挑逗诱惑之类的福利多的是)，但是女二害怕自己告白会让连朋友都做不成，于是就开始找男人，并鼓励女一也找男人，这样就可以咦闺蜜的名义，以自己有男人的名义随时玩(诱惑)女一。然后女一逐渐的发觉自己其实是弯的，暴露出性格里的另一面，两人最后在不在一起那就是看作者什么趣味了。
讲道理，脑补“百合厨”之所以气死是因为看到男人简直好笑(试想一下GF，一开始不也有男人或者说男性朋友？不也有类似的爆点？)。这个故事的重点就是要表现女二纠结反复的心理，女一再纠结反复的心理，最后可能升华一下或者怎么样的啦，不清楚啦，或者说探讨百合啊之类的啦，那就另一回事。
看起来是个挺有爆点的故事，实际上也挺有爆点的。这也是这部漫画广泛被人认知的最大原因，因为可以写，可以讲的东西很多，甚至可以讲的很反复曲折。问题在于，作者实在太烦人了。很多话的爆点不是爆给剧情人物看的，而是爆给读者看的，比如一开始好像上床了，比如女二看起来被**了不知道多少次了，后面都跟你说，没啦没啦，都是女二和那个男的合作啦。
拜托？EXO ME？你能不能不要每次暴完回头就否决掉啊，当然，也有人说这就是作者的计谋，读者陷入了作者的计谋之中作者大大好棒喔。

lmx20

tmpfs 发表于 2017-2-15 01:34
上次敢给予逃避现实的御宅族以当头棒喝的制片厂被寄了刀片、门口被涂鸦上"死"。后来人们才逐渐认识到其中 ...

你从来没投入过真感情在二次元吧
也许就是现充一枚
等你进化到会想寄刀片给作者的时候
差不多就会理解这个感受了
不过我感觉你大概率会提前脱宅
或者再也不看百合类的东西
你在这个地方没有坚持

卡卡布鲁根

没写完发出去了......
至于拿少革举例嘛，讲道理，哪只眼睛看得出来少革的TV是女性主义的百合了......非要说的话，你说剧场版我还能认同一下是百合，问题是加上女性主义前缀又是个什么意思？

这种没头没尾的话，基本和没说一样。
我之所以不喜欢捏造，排除画的烂之外，在于它确实就是一部很...无聊的东西，无聊到没人在意它的故事进展会怎么样，大家只是在吵各种各样的题外话...正如楼里的争议一样。我觉得作为一个作品挺失败的吧，当然，作为商业作品，制造这么多的爆点和热议，确实又挺成功了。
比较一下同样动画化的circus，我觉得群众的不满显而易见，circus和捏造同样都挺狗血的，也是以每一集制造爆点而吸引观众，但是circus的爆点会每一集都推进，观众能看到矛盾的消除，人物的成长等等。至于捏造，我只看到了作者自以为是的计谋欺诈，或者说爆点欺诈...因为其实根本就没发生什么事说白了......都是演的而已嘛...喔，你也可以说，演和真实也是矛盾的推进解决嘛，我承认，是...问题是，这个就只是给读者看而已。当然，我要承认最近从打工开始剧情有所进展了......你也可以说女一开始发觉搞不好自己是弯的了......问题是......你都被摸这么多次了，你才来上演这个剧情是不是慢了点啦？
当然，你还可以说，剧情就是这样啊，这只是你自己不喜欢这么拖拉而已呀。我也承认啦。
所以我基本说的只是为什么我不喜欢而已。

lmx20

卡卡布鲁根 发表于 2017-2-15 08:37
没写完发出去了......
至于拿少革举例嘛，讲道理，哪只眼睛看得出来少革的TV是女性主义的百合了......[s:18 ...

女二和男二确定是上床了
虽然想想如果是欺诈的话会很开心，但仔细想想剧情，这是不可能的
其实偶尔想想，把直女掰弯，这不是很好的题材吗？
为什么在捏造这里就这么让人难受呢？
思考了下，大概就是这番太直白的性描写了
在现在百合番里百合CP之间几乎没性描写的大环境下
一个所谓的百合番直接给出了BG的性描写
百合的性描写被限制，BG的性描写就大开绿灯？
那这种番到底是想吸引什么样的读者前来？
我觉得这种写作百合实际给BG大开绿灯的番不值得推荐


circus的问题是剧情太弱了
但画风特别好
感觉这漫可能就是做成福利漫最好了
大概玩不出什么有深意的东西

万千百十

望月凝香 发表于 2017-2-15 00:31
出发点就不一样。
一个是性学研究，一个是百合好萌。一个是艺术批评，一个是文化消费。
你们俩要能说到一起 ...

不提漫画就市场更大的电影艺术来说，学院派的批评和观众的互相厌恶太正常，没大胆不大胆的问题，最近观众捧上天的你的名字。就引发了这类问题，捏造再怎么吹水平就在那儿，艺术批评能到什么地步？这种水平的漫画还是不要把自己位置摆太高，闪着腰。

tmpfs

xtwx1716 发表于 2017-2-15 00:50
看你们讨论热烈就看了，感觉没想象中的扭曲。女一比较正经，被女二摸了之后变得不能自拔。女二心理有创伤， ...

其实你看我在这楼里根本没对捏造进行评价（一个是没完结信息不全，另外是理解尚不透彻）。不过是发了直子以前作品的分析，就有一堆人上来黑捏造，黑的还没什么营养，我根本没法好好回应。

客观来说捏造的确也是把剧情搞得讳莫如深，按照研究大母神的劲我的确看出来不少作者脑子里的东西，不过按照一般观众的标准就确实表现力不行了。最近准备再读一点精神分析和福柯再来写评论。
另外这个表现力的事情我怀疑男性向观众可能根本无法理解为什么剧情宁可削弱人物刻画也要掩盖信息。

lmx20

tmpfs 发表于 2017-2-15 14:07
其实你看我在这楼里根本没对捏造进行评价（一个是没完结信息不全，另外是理解尚不透彻）。不过是发了直子 ...

这种漫也只有女性百合控才有接受的可能
男性百合控大多会PASS，当然直男和双飞党看完可能会觉得不错
至于黑得没什么营养，那只是你自己感觉
要知道自从看了这个漫的几个月来我可都在想为什么
为什么会在那么长的时间里让自己郁闷？
和看完妖精的旋律或圣枪修女一样影响了我的心情
有愤怒和不和谐的地方
我一直想知道


其实我在上面罗列了一些理由
但还有些理由没说，作为男性来说
女二很适合当情妇，或者说让男人很有劲
不会在意男方的家庭妻子这些，只为了发泄自己的情绪
而且还能满足男性的一些暴力行动
像X奴，像抹布，用完就可以扔
还有比这更完美的吗？


但用百合脑来想，这是绝对不会被容许的
对大多数百合物，百合脑其实是没有性想法的
就算有H镜头，都能脑补成纯纯的感情好可爱一类
但这个漫
说实话，本能战胜了百合脑就是脱百合坑的时候，百合脑战胜了本能那就是无尽的愤怒

yxh177675

tmpfs 发表于 2017-2-15 14:07
其实你看我在这楼里根本没对捏造进行评价（一个是没完结信息不全，另外是理解尚不透彻）。不过是发了直子 ...

这里没几个人想黑捏造以及作者，起码我真不想黑。我对这漫画的评价和百合姬上的大多数漫画差不多，它们的缺点都是一脉相承的。我只是说了点自认为观众都看得出的缺点，漫画本身我也没细看，为了黑它而长篇大论地分析，我想谁都不愿意。它值得挖掘的东西太少了，从它本身的素质、话题性或者人气来讲都是。

还有这漫画的受众应该是男性多，尤其是30代大叔。不光是因为卖肉，而是这漫画的气质比起少女漫，更倾向于青漫。它关注的问题是属于成年人的，但它的主旨显然不是探讨且解决这种问题，这是相当一批白河豚喜闻乐见的。我没做过调查，这只是我看百合漫画得来的经验。

我说这些是因为感觉你在钻牛角尖。可能你推崇你提到的罗兰巴特那一套，你可以一个人走得很远，但别把其他观众当傻子。

awq4545

当年伸展运动学姐中学半被强，之后结婚离婚堕胎，也没见撕的这么厉害
你们真是蛋疼

卡卡布鲁根

精神分析也好，福柯也好，都不是说随便拿来就可以套用的理论，理论本身都有适用的逻辑前提(当然，你也可以回喷说那我这句话有没有理论前提)。例如以荣格的精神分析为例，真要仔细的做的话，必须先把你要套用的理论是什么，各个名词的定义，对应到这部漫画的具体表现，以及切实有力的指明漫画中确实存在这样的逻辑关系，这种逻辑关系恰恰是可以以荣格的理论来解读的。换句话说，首先要指出漫画和理论的相符之处。以你说的大母神为例，大母神是典型的原型之一，那么这一原型代表了什么？又如何体现？其有益和无益的方面是什么？(当然我知道你不是要拿大母神去研究这部漫画)
但是实际上我并没有看到这些，我看到的只是定义和脑补，没有顾及到漫画本身是否具有这样的逻辑，而是先认为漫画有这一逻辑，强行拿理论去套。我觉得这种先结论再论据的做法恐怕不妥吧(当然，在文科学术圈也多的是这种事情。)
而实际上你真的看这部漫画，并没有那么多高大上的东西，换句话说，我觉得它最大的研究意义恐怕是，为什么风评这么差，居然还卖的不错，还能动画化？(事实上动画化和作品质量并非完全一致，爆点足够，话题性足够依旧具备可变现的商业可能。举个例子来说，IS...总不会有人说大文豪写的东西多么高大上吧。)
当然，我不知道这个作者之前的作品如何。这部漫画，说实话，我真的感觉就是四个木偶人而已，看不到什么真的感情，就是作者耍猴工具罢了。(当然，我也知道这个结论要论证，但是可惜的是，对漫画的不适感超越了我去对此论证的动力，实在是没有兴趣重翻漫画。)
顺便一说，论证这部漫画其实很高大上并不是不行，但是考虑风评呢，我觉得干脆论证成尽管大家都很讨厌，但是其实还是比较高大上的。
那么问题来了，大家到底讨厌什么呢？为什么讨厌呢？真要以学术态度研究，这个是绕不过去的，而不是臆想的某某群体不喜欢，只是某某群体本身的问题，而不是作品的问题。

卡卡布鲁根

当然，我也很感谢你整理的作者的作品的相关资料和分析，并且挺佩服你能以比较严肃的态度去看待这个作品...我承认我就是看个乐呵，看到居然有人说不屎有点微感不可思议而已...

tmpfs

（对牛弹琴了，删除）

tmpfs

卡卡布鲁根 发表于 2017-2-15 08:43
精神分析也好，福柯也好，都不是说随便拿来就可以套用的理论，理论本身都有适用的逻辑前提(当然，你 ...

精神分析是用来给人物动机提供理论模型。福柯是用来给论证“何为反S系”提供历史背景。大母神是我之前研究FLFL时候的事情，没有在对你说这个事情。您说对了，我对“大家到底讨厌什么呢？为什么讨厌呢？”的确有一个解释，不过解释了也不把讨厌的人转变成不讨厌，所以这个问题我自己知道就好了，写出来给人看没什么意义。

lmx20

tmpfs 发表于 2017-2-15 23:03
您说的不错，从市场化的角度来看，女性受众更能理解这个漫画的，这是有其原因的。

黑得没什么营养，是因 ...

砖家？
你不理解就不要试图理解
说些冠冕堂皇的话，却没一个说到点子上
你是被轻拍带歪了吧

tmpfs

laoism 发表于 2017-2-15 17:42
我在隔壁论坛已经给tmpfs推荐了市町村前5作，不知tmpfs有没有看呢。

我评了两个。我觉得对他全部作品而言已经有足够代表性了（当然，是从我的角度）。

NoLifeKing

不是百合厨，因为捏造有男性角色才看的，相对的citrus看了4话看不下去了。
看完捏造，其实在意的是女二和男二的心态，可能是因为这季度人渣的原因吧（人渣里我最在意的是麦的心态），对于这种有着人渣气息的情感比较在意。
其实从最早的一起摩天轮那次男二踢在摩天轮上，但是由于男二是主角待遇所以认为应该还是有隐情的，然后最新的几话里爆出了在一起的原因以及女二似乎被男二暴力对待了，我反正是很期待后面的发展的。
就是更新的太慢了，顺便等动画化吧。

tmpfs

NoLifeKing 发表于 2017-2-20 01:14
不是百合厨，因为捏造有男性角色才看的，相对的citrus看了4话看不下去了。
看完捏造，其实在意的是女二和男 ...

女二的心态：我要大下棋，把我的原配跟我绑在一起，一切都是套路
男二的心态：纯粹理性、女人都是贱人（作者确认她的确不清楚男人思维，所以是不那么细致的刻板印象）

leander_z

http://comic-walker.com/viewer/? ... MF00000036010001_68

百合百景  一天一页更新的

tmpfs

xtwx1716 发表于 2017-2-23 23:55
野中友，这是新人作者吧？最近在百合姬上刊载的三部短篇故事都挺戳我的：《幕间恋爱的谢幕礼》《Monopolize ...

我看了。白开水，加了方糖。练手作吧，练习了沟通问题和独占欲两点。上床脱衣的方法必然是喝茶失手湿身，哦不，湿身之后还可以一起冲进浴室的。第一篇开头，“又拿我的！”不让拿吃的这个挺有意思，别的地方都是自愿交换食物，还是要抗拒一下比较真实。

zechins

完全被小学生玩弄于股掌之间，丢人玩意，你退群吧

Prairial

zechins 发表于 2017-2-27 17:40
完全被小学生玩弄于股掌之间，丢人玩意，你退群吧

这个小学生简直老司姬

300有个翻译，感觉路数和这个差不多 http://www.yamibo.com/forum.php?mod=viewthread&tid=245000

leander_z

http://manhua.dmzj.com/zongyouyitianqingniqusi/57544.shtml

http://manhua.dmzj.com/youzisensang/57545.shtml

2个都更新了

花开院琉璃

笨女孩新一话可以当百合漫看，炸毛笨蛋受和冷淡美人碧池攻，不能再赞了
http://manhua.dmzj.com/bennvhai/59429.shtml#@page=1