“嘲讽T”这种反智设计究竟是怎么普及的？
本帖最后由 烛堡巡礼者 于 2020-7-21 23:53 编辑没想到泥潭喝茶期间的偶然脑洞盖了这么多楼，不胜惶恐
看了看坛友的回复，简单补充补充自己的想法
首先是不少坛友主张的“如果嘲讽反智那么搓火球/复活算不算反智”。反智这俩字我承认有点标题党，其实关注的主要还是违反直觉、难以逻辑自洽这块。搓火球这种根源在于游戏世界观设定（元素世界），和远程射箭突突突并无本质区别，这些是符合基本设定和（游戏）常识判断的。我们不妨做个填空题：
法师 致力于钻研（元素/奥术）能搓火球/射飞弹
牧师 致力于钻研（神术/医术）能复活队友
战士 致力于钻研（ ）能嘲讽敌人
这里的空填什么呢？按照坛友回复的话，可以填（祖安语/垃圾话/各种族G点/高级精神控制法/…）
这怎么想都很奇怪吧？他可是战士啊，战士的定位是什么？难道不该钻研战斗技巧/守护技巧这类的吗？至少也应该是钻研诸如盾墙/击倒/晕眩等等控制对手的技巧才对吧？就像某楼说的，哪怕是死死抱住对手都比较能说得通。怕疼全点防里女主的守护技能，虽然比较扯但也勉强能够自洽。
其次是“不死人的膝盖为何不反智”。不死人膝盖/溶于水当然是反智的，这还用说嘛，但它不那么违和的原因之一我认为是它与核心玩法无关。设计师完全可以做出一个单独跳跃/抬腿动作，然后把台阶设计的稍微高一点，正好迈不上去，或者干脆多加空气墙，让你能跳，但是哪都去不了，但这样做没意义，也不影响核心玩法。溶于水同理，懒得做游泳系统而已。
而嘲讽就不一样了，它出场基本上就绝对是游戏的核心系统，怪的ai、己方的人物技能等等都是在围绕这个基础设计的，但遗憾的是没有对嘲讽本身有所解释，就像上一个问题似的，关键一环出了问题，导致无法逻辑自洽。
废话这么多，其实无非是某天下班路上无意中想到好象没有对嘲讽的一个合理解释而已，如果哪部作品里有相关的东西能让人脑补嘲讽的合理性，欢迎补充。
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最早接触到的嘲讽角色应该是war3里的山岭巨人，当时倒是没啥感觉，因为自己以前不玩网游，从去年接触到了FF14，到今年xb2、xb1，才发现“坦克输出奶妈”经典组合中的T已经异化成了以仇恨为核心的一整套玩法。
T本身正常的很，玩过游戏的都知道让肉盾走在前面吸引火力，相对脆皮的法师弓箭手什么的后排输出，古代战争也是步兵维持战线、骑兵偷家、弓箭手远程打击，但这“嘲讽”就实在令人搞不懂了。
首先你凭啥嘲讽？我能想到的就是在战场上污言秽语，或者极尽所能作出吸引人注意力的滑稽动作，前者先不说在生死攸关的战场上能起到什么作用，后者画风也明显不符，即使真的成功吸引到对方注意，最多也就是歪头多看几眼的程度。
其次对方凭啥吃嘲讽这一套？只能说对面真的是狗头人火鸡人这种低智慧生物，或者是被某种神秘力量**了，正常顶多就是多看几眼该干嘛干嘛。
在传统游戏中，基本上都是通过排兵布阵或者“走位”来让肉盾承受更多火力，而对面也是要想尽办法绕过肉盾点掉后排输出，相对的自己的后排只能通过走位回避或者法师给自己套个甲什么的来解决，双方的战法也是围绕如何快速秒掉对面后面脆皮为中心展开。
但在网游中由于走位灵活不可控，才出现了嘲讽和仇恨这些概念，甚至还专门为此进化出了一系列相关数值和技能，比如“命中增加仇恨值”“仇恨翻倍”“吸收队友仇恨”“降低自身仇恨”等等。这就把本来就已经很玄学的“嘲讽”给弄的玄而又玄。相比之下炉石那种“保护身边队友”的设计还合理的多了。
我不否认嘲讽、仇恨这类系统在玩法的上的精妙，事实上我在ff14里一直想玩黑骑，在xb里也喜欢用T，但这种反智系统怎么想都觉得很奇怪。
这算不算是玩法绑架常识，同时又将其发扬光大的例子？
就是游戏性，都怪魔兽世界 戚家军也有T，重点是后面的人要保持队形，而不是T如何如何 嘲讽只是个叫法而已。关键是作用。至于为什么能起作用？真的很重要吗？ 游戏设计不遵循现实原理不是很常见吗…… 因为网游对数据量有要求，没办法做大范围物理碰撞判定通信。举个例子WOW早期还有延迟补偿机制，移动状态受攻击范围比正常状态还大5码。 因为游戏首先是游戏，设计为游戏性服务的必要性远低于所谓的现实逻辑
-- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 iOS客户端 点燃烧死火男，致盲盲僧 类似体育竞技里面的垃圾话吧，感觉还是挺容易理解的啊 可以认为这是一种魔法。可能是心灵控制，也可能是视觉控制。一开始灵感可能是打架里的挑衅，但骂战在语言都不通的奇幻世界实在没啥用。
不过我觉得PVP游戏里不适合设计嘲讽和仇恨相关的技能。控制角色的毕竟是玩家，没人对面前这个跳吼斧王充满仇恨，只是对后面那个火枪恨得牙痒痒。
云云云
树人 本帖最后由 ronac 于 2020-7-18 18:05 编辑
《野蛮人柯南》看过没？结尾那段在古墓丘陵上大战拜蛇教武士，battle of the mounds
施瓦辛格扮演的柯南那个造型一看就是人中龙凤，本身是宿敌，又站得特别显眼
敌方主力一上来自然往柯南那边集中，挥舞战斧宝剑放倒敌人那几下特别夸张有冲击力，好几个人为了追他中了陷阱
但是回头仔细查的话，你会发现盗贼速不台拿长枪和弓箭搞死的人是最多的 在虚构的故事当中寻求真实感的人脑袋一定有问题.jpg 以仇恨和嘲讽为核心的T设计起来肯定比闪避T或者纯粹多吸收伤害的角色要简单的多啊
玩家玩的时候目标也很明确，不会把自己都不知道自己干啥，特别是在MMORPG里这点很重要
机制做太复杂的话没人玩的
WOW 燃烧的远征初版凯尔萨斯不就是仇恨设计玩脱了，打完小弟以后凯子出场抓着奶妈和DPS干，就是不理T，搞的更新前没一个队伍打的过P3 我ff14里玩战士回血快赶上非白魔导的H职了，可不可以和骑士一起算彩色职业 你如果说嘲讽机制有问题导致游戏铁三角乏味还能讨论
你觉得嘲讽效果不应该，你还能发火球呢，为什么不讨论发火球的荒谬？ 本帖最后由 天下至贱 于 2020-7-18 18:15 编辑
还是网游玩的少了，多玩玩pvp游戏的美服，你就知道什么叫嘲讽了，各种小学生tbag
不要高估自己，真遇上了，别说优先杀这个人，你会恨不得跨过太平洋杀了这个熊孩子和他妈 那为啥有的游戏只能滚不能跳啊，太反智了， 这个技能顶多算是有点夸张，你觉得反智我倒要怀疑你的阅历了。
世界杯决赛 马特拉齐口头侮辱了齐达内姐姐几句话，齐达内作为队长+精神领袖直接热血冲头不管不顾了。
社会新闻里一言不合就捅刀子的不要太多。
如果再代入进游戏里你见到阿尔萨斯就喊”洛丹伦大孝子“见到吉安娜就喊”库尔提拉斯大孝女“而你的同伴啥也没做，你觉得人家是先过来揍你还是揍你的同伴？
最后孙子兵法还说攻心为上攻城为下呢。怎么攻心？嘲讽就是攻心的一种啊。
你都能发大火球了，还在纠结嘲讽合不合理。 xb那仇恨机制不就是嘲讽没啥屁用，t拉仇恨全凭伤害高？ 本帖最后由 不可避免 于 2020-7-18 18:39 编辑
我倒是挺赞同主楼的，楼里试图佐证嘲讽合理性的都没法说服人。
所谓的口角怒气也就那样，从被嘲讽的角色角度出发，面前三四个人，哪怕其中一个对你有杀父夺妻辱母之恨，但只要你知道执着于那个一直打不死的不共戴天仇敌，最终结果是自己身死仇也报不了，只要先取其他角色的命，就能轻取其狗命。那怎么选择也是显然的事情。
就是不合情也不合理。只能把嘲讽归功于精神控制类技能，然后所谓游戏理渲染地铺天盖地随意毁灭世界的BOSS，会中招蛮子的法术也是挺搞笑的。
本帖最后由 江戸前ルナ 于 2020-7-18 18:38 编辑
我记得山口山60年代，和朋友组了支服务器队打战歌。有一次遇到对面也是国家队，哗啦啦一群人冲出来一看都是T3级别的。其中一个战士竟然还拿着灰烬使者！战士很猛一个冲锋！吓得我们我们这边几个法师术士都不约而同地一起搓冰火暗影箭对着他轰，一下子秒了。之后多次再过来也一样，就没活过5秒
这算不算种自带嘲讽 步兵扛线也是嘲讽T 本帖最后由 eilot 于 2020-7-18 18:40 编辑
Lunamos 发表于 2020-7-18 18:01
可以认为这是一种魔法。可能是心灵控制，也可能是视觉控制。一开始灵感可能是打架里的挑衅，但骂战在语言都 ...
想起異世界狂想曲的佐滕，他其中一個奴隸(手下?)娜娜是近於沒感情的T
而她的嘲諷是完全沒感情沒聲調的罵人對白，而且無論是針對如何魔物，都只是罵對方父母、或對方好醜就判定成功
當時就心想，低智慧的魔物本身都有分好醜?是求X偶X用嗎?怪不得也能成立，只是明明有分大量不同種類語言，佐滕都要花技能來點它才聽得明白，點解魔物又聽得明你在罵他，自帶全語言理解嗎? 怎么嘲讽没用? 连齐达内世界杯决赛都被嘲讽了 江戸前ルナ 发表于 2020-7-18 18:36
我记得山口山60年代，和朋友组了支服务器队打战歌。有一次遇到对面也是国家队，哗啦啦一群人冲出来一看都是 ...
https://www.bilibili.com/video/BV18s411o7rM
经典重温就打德
所有人设tm神圣小德为焦点！
本帖最后由 hentianwuya 于 2020-7-18 18:43 编辑
回24楼的
你这么冷静，必然是属于那种不吃嘲讽也没有仇恨的冷静型，游戏设计师早把你这种人才安排妥当了，有只追着奶妈打的，有只追着远程打的，有只追着血少的打的，千奇百怪的都有。但这并不能说明吃嘲讽就不合理，你只是说明了不吃嘲讽也很合理而已。 在虚拟世界里寻找真实感的人.jpg
-- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端 主动嘲讽跟仇恨机制应该分开来说，比如说很常见的跟伤害跟其他技能挂钩的仇恨值，用现实思路理解也很正常，越危险越积极的对象越优先消灭之。而至于单纯的主动嘲讽技能嘛……毕竟是奇幻世界观，就当是心控魔法吧 不可避免 发表于 2020-7-18 18:34
我倒是挺赞同主楼的，楼里试图佐证嘲讽合理性的都没法说服人。
所谓的口角怒气也就那样，从被嘲讽的角色角 ...
一个合理的解释就是，有血有肉的角色其行为并不总是合理的
王朗还能被骂死呢，你就脑补一下对面的山岭巨人都有诸葛村夫级别的口才好了，只不过游戏为了照顾你的感受把嘲讽T的技能配音都哔掉了 本帖最后由 hesoyamlp 于 2020-7-18 18:54 编辑
war3虽然有嘲讽，但主要还是靠走位拉扯来保证肉抗伤害。
本质就是“前排后排”设计，但是这种设计会把玩家/单位战斗中的位置卡死，缺少变数。 在这里我想吐槽下唐家三少的小说，印象中很多年前读到一本，主角开了嘲讽技能后，对面穷凶极恶的敌人放下眼前的脆皮冲了过来，连原理都不带解释的，我当时满脑门子问号：这也行？游戏中嘲讽技能不解释怎么起作用就算了，小说里也能开个嘲讽不由分说控制对面的目标，还不带任何合理解释的？ Bojenkins 发表于 2020-7-18 18:50
一个合理的解释就是，有血有肉的角色其行为并不总是合理的
王朗还能被骂死呢，你就脑补一下对面的 ...
言语侮辱就涉及了上面楼层有人讲的语言通晓问题。
其次言语嘲讽很多时候还真只对具备高级智慧同时行为受激素影响强烈的生命起效。
动物世界与科教频道看地多些，就清楚多数游戏里表现出来的嘲讽对捕猎者是无效的。 因为都是照着wow抄的，能咋办-.-
我记得我爸当年玩过一款网游《寻仙》，下副本不要T，纯dps互相ot也照玩 可能是我没表达清楚，我的意思就像楼上说的基于威胁度的嘲讽（伤害越高仇恨值越高）和精神控制类嘲讽（强制对手更改目标），前者是合理的，后者是不太和逻辑的。
但游戏中往往前者会配合后者出现，也就是t输出抢不过dps就拿魔法嘲讽来顶上，或者专门设计出“t的某技能仇恨值加倍”“dps某技能能减仇恨值”这样的奇怪机制。搞的敌人和己方T相互刮痧，而dps却在背后疯狂捅刀的奇怪景象。
还一个有楼上提到的现实嘲讽，应该是建立在与对方有一定程度了解才能实现的，这种比起嘲讽到更像精神控制了。而游戏里大多不具备这种了解程度，要说不同种族之间的世仇还可以理解，但针对某个嘲讽单位的仇恨就显得很突兀了。 不如说为啥敌人好端端的就要仇恨你
你打我疼，我恨你
你居然把我打晕了，我恨你
你居然奶你队友，我恨你
游戏的名词认真就输了（