sunkaifeng00 发表于 2016-1-6 13:10
捡垃圾4是“有明显缺陷（注意不是短板），但是因为某一方面特别突出一玩就停不下来”的典型案例——没错 ...
如果你意在指我的话，我就两点∶
1 我觉得血源比昆特三好玩，但是昆特3更适合最广泛的受众。
2 血源和其它GOTY相比不是一个量级，波兰人第一次做沙盘足够良心，但是他们各自的演出方式在自己的gameplay框架内都是合适的。
rei_2014 发表于 2016-1-6 13:49
如果你意在指我的话，我就两点∶
1 我觉得血源比昆特三好玩，但是昆特3更适合最广泛的受众。
2 血源和其 ...
我不是针对你，我是说在座吹血源的都是我即世界的忠实体现，从lz到回复还没有能跑出这个范畴的
本帖最后由 lucasda 于 2016-1-6 14:56 编辑
rei_2014 发表于 2016-1-6 13:04
说真的，我从头到尾只是想讨论这种叙述手法对于这个故事合适不合适，而不在讨论这故事好不好。
而我本来 ...
感觉你有点受迫害妄想症了，单我来说也只是在讨论而已，没有战的意思。
电影的例子不是想说明他们和血缘有高下之分，更不是想说明叙事不够，而是想说明血缘的演出方式错了，至于我认为该怎么演出才好？那两部电影的叙事方式就是个很好的思路。
正面回答你的问题吧，这样直观点，你想讨论演出方式服不服从于他的叙事，而我想说明的恰恰就是血缘的演出方式不服从它的叙事
更何况你自己也知道，作品的叙事和剧情本来就不能完全割裂开来讨论。任何完全割裂的讨论就是形而上，就是耍流氓。
回过头来说【主线】，黑魂的演出方式服从于它的叙事，是在于他的故事本身主线就是传统奇幻式的，对于观众/玩家来说很容易总结理解，因此其余地方半遮半掩的演出方式可以加深作品深度。
但是对于血缘来说就不是，故事本身的主线是被隐藏的，世界观是晦涩的，但是玩家/观众又没有足够去探索他的动机，这就造成了动机缺失的问题。比如按你说的，找苍白之血，探索疯狂世界，但是为什么呢？连这个最初始的的动机玩家/观众都要靠猜。要知道，你拿一个架空了的克苏鲁背景补出一个故事然后让玩家去发掘却又不给任何动机，这本身不就是叙事和至演出方式的错误麽？
再说个电影的例子，不谈高下，只谈关于何为【主线】何为【动机】的思路：
黑客帝国，赛博朋克+复杂的人工智能自我升级暗线，逼格高到如此的故事，还不是要一上来就抛出“the one拳脚拯救全人类来啦“的三俗桥段来明确主线麽？
结论，不关乎你风格是大众小众，主线索的复杂性和叙事方式的清晰性应该是正相关的，血缘剧情都复杂成这样了，还不好好说清故事，演出问题大了去了。
rei_2014 发表于 2016-1-6 11:19
记忆碎片的例子，我是用来说明叙事手段本身就是主题的一部分。
如果不是观众和主角一样只能通过5分钟的碎 ...
不要拿克苏鲁当借口，不要拿克苏鲁当借口，不要拿克苏鲁当借口，谢谢，谢谢，谢谢。
或许我不是真粉，我COC看得玩得跑得不够多，但是我看过克苏鲁小说、玩过克苏鲁游戏、跑过的COC团里没有一个，没有一个是血缘这种不知所云的，只有设定故事情节全靠脑补的。
克苏鲁小说不详尽描述的怪物的形象，恐怖的根源，故事推进的描述手法是很正常的好吗？
你非要跟克苏鲁啦关系，我只能说比起一个克苏鲁的小说，血缘更像是克苏鲁规则同人二设---还是写的不是很完善的那种
rei_2014 发表于 2016-1-6 11:19
记忆碎片的例子，我是用来说明叙事手段本身就是主题的一部分。
如果不是观众和主角一样只能通过5分钟的碎 ...
不要拿克苏鲁当借口，不要拿克苏鲁当借口，不要拿克苏鲁当借口，谢谢，谢谢，谢谢。
或许我不是真粉，我COC看得玩得跑得不够多，但是我看过克苏鲁小说、玩过克苏鲁游戏、跑过的COC团里没有一个，没有一个是血缘这种不知所云的，只有设定故事情节全靠脑补的。
克苏鲁小说不详尽描述的怪物的形象，恐怖的根源，故事推进的描述手法是很正常的好吗？
你非要跟克苏鲁啦关系，我只能说比起一个克苏鲁的小说，血缘更像是克苏鲁规则同人二设---还是写的不是很完善的那种
rei_2014 发表于 2016-1-6 13:49
如果你意在指我的话，我就两点∶
1 我觉得血源比昆特三好玩，但是昆特3更适合最广泛的受众。
2 血源和其 ...
说真的，你跟我见过的一个巫师3粉丝姿势真是一模一样
没到有人提出巫师3的战斗系统太差的时候，他的说辞就是“我觉得按照巫师3的艺术风格和世界背景，巫师3的战斗系统就该是这个样子，这样子才契合巫师3的风格。”
魔王候补77号 发表于 2016-1-6 14:37
不要拿克苏鲁当借口，不要拿克苏鲁当借口，不要拿克苏鲁当借口，谢谢，谢谢，谢谢。
或许我不是真粉，我 ...
没错，我204楼就是想说这个道理···
但他似乎钻在叙事和演出方式的牛角尖里。你说他不好吧，他就说你说的是剧情不好，我这演出半遮半掩就是和unspeakale horror合得来···哎····鸡同鸭讲····根本两码事·····
血缘真的很好玩，真的很好玩，真的很好玩（很重要所以说三遍）
但是在剧情的阐述和演出上真心还是属于FS自己的风格问题，由于一种误差，玩家开始脑补游戏中的东西来弥补整个世界观，并不是说这种行为是对是错，而是因为这样来赞美游戏剧情且贬低其他游戏剧情真的太蠢了点。
而且玩血缘有多少人是真正在游戏中领悟到了剧情，大多数人还不是当做一个ARPG游戏，砍砍砍的就过了，把网上一些脑洞特别大的玩家脑补的剧情用作一个依据，真的太蠢了点
lucasda 发表于 2016-1-6 14:31
感觉你有点受迫害妄想症了，单我来说也只是在讨论而已，没有战的意思。
电影的例子不是想说明他们和血缘 ...
所以，我是不是能理解为，你说的主线暗线是指的黑客世界那样的世界观，你说的动机就是故事的提供的角色动力？
那就很好说了，血源的背景故事诚然是半遮半掩的，但是主角或者说玩家的动力依然是基于简单的本能，安全感的破坏。
排除背景不说，血源可以视为一个普通人意外卷入麻烦（狩猎之夜），试图重新获得安全却因为种种原因（比如好奇）越陷越深，最后经历诸多挑战，揭示了世界的真相&困在梦境的故事。
——也就是我之前说的血浆B级片模式，即使忽略掉大部分的枝叶也是可以理解的梗概。
背景会让人觉得难懂，是因为隐藏了部分信息，但未知同时也让人产生恐惧和好奇，乃至进一步产生试图征服未知的野心。
如果说一个故事要讲的是一个普通人成为英雄或者恶魔，从而拯救&毁灭世界的故事。
那么这个故事不但要写出人物的动机，还要表现人物和这个世界产生的联系，乃至于描写这个世界为什么是应该拯救＆毁灭的。
但是如果一个恐怖片，那么就应该表现主角，在不断承受恐惧的挑战，最终通过成长征服困难＆无法征服招致毁灭的故事。
这种前提下，挑战主角的外在因素其表现或许是具象的，也可以是抽象的，也有可能是半遮半掩的。
不仅仅是克苏鲁，很多恐怖片也对灾难&怪物的具体成因语焉不详，或者仅仅存在在设定里。
而血源的不可名状，也多少是看得到的具象，而且多少也看得出人类追求超凡的力量而招致异变的主旨。
所以，你要说血源的背景故事晦涩破碎，我也是同意的，但要说这个故事构造不可理喻又似乎有点夸张。
本帖最后由 lucasda 于 2016-1-7 00:07 编辑
rei_2014 发表于 2016-1-6 19:39
所以，我是不是能理解为，你说的主线暗线是指的黑客世界那样的世界观，你说的动机就是故事的提供的角色动 ...
简单说，这故事不让人有往下读的欲望，读下去的人基本也读不懂。能仔细研究剧情的多半是热爱游戏本身和剧情无关的东西，然后才去注意它有什么样的剧情，这种情况下的叙事和演出，我觉得是吹不得的。
quote:
血源可以视为一个普通人意外卷入麻烦（狩猎之夜），试图重新获得安全却因为种种原因（比如好奇）越陷越深，最后经历诸多挑战，揭示了世界的真相&困在梦境的故事。
你看你这故事总结出来前因后果通畅么（就试图获得安全这个动机我在剧情上都可以辩你三百回合）·····黑魂黑客的主索线总结出来就是一个小主人公觉醒打大魔王拯救世界的标准化三俗故事（虽然这个主线索会随着剧情的深入而复杂化）。另外千万别提B级Cult片，人家设定上讲的是一个简单无脑粗暴，跟这明显走高逼格叙事的血缘不是一码事。这点就忽略掉吧，别又像刚刚Memento一样发散到电影艺术的领域谈半天····
至于恐怖片，得了吧，三无主角做恐怖片主角着新鲜劲我也是服了。除了容易死以外，血缘对主角在克苏鲁的世界下崩溃恐惧有一丝一毫的描述演出麽？你勉强给他加个恐怖的标签可以，就别再强行说这是个恐怖游戏了。
觉得我看过的Coc小说还是要多你一点的，所以也不用向我解释你心中的不可名状的恐惧是何物了，我只想知道克苏鲁不可名状的恐惧和你这遮掩主线的叙事方式的逻辑联系在哪。
魂厨真的要崩溃惹，完璧无瑕的游戏今年竟然几乎毫无斩获？！不行IGN你必须抬一手。
杰洛特：呵
魔王候补77号 发表于 2016-1-6 14:41
说真的，你跟我见过的一个巫师3粉丝姿势真是一模一样
没到有人提出巫师3的战斗系统太差的时候，他的说辞 ...
“昆特3的战斗不如血缘；昆特3的战斗部分在同类游戏里属于中等或中上水平；魂系列不能算这个同类游戏的范畴；”这基本可以被大部分人接受的观点了吧。
昆特3战斗设计很多地方是为了配合世界观，只不过这种观念只完成了半吊子（动作捕捉、部分的技能硬直），为了操作性和演出度又妥协了很多操作细节（动作取消、终结技、强行设定等级壁垒等等），结果就出来一个不伦不类的系统，写实厚重、操作舒适度、战斗趣味性 3边的优势都没充分挖掘出来。但凡向着其中任何一个方向再深入挖掘一下我觉得都会比现在的系统有特色或者有趣
宫崎信者 发表于 2016-1-10 05:13
首先是否是血源吹，是由你来定义的，凡是在这个帖子里表现出对血源的善意的，都可能被你形容成血源吹
然 ...
仅仅是对血源抱有善意，显然够不上吹的程度，过誉了谓之为吹，正常人一般的理解是这个吧
仅仅是对血源抱有善意的爱好者，而非带着各种主观色彩浓重的偏激论调去夸大血源的优点去评价血源乃至为此贬低其他游戏的，不会抖M到认为自己称得上吹或者厨，除非这个人认知有偏差
至于魂帖里的发言，我很讨厌你ID那四个字，仅此而已
这铲是和血缘多大仇
— from OnePlus ONE A2001, Android 7.1.1 of S1 Next Goose
gutzz 发表于 2017-3-21 20:50
这铲是和血缘多大仇
— from OnePlus ONE A2001, Android 7.1.1 of S1 Next Goose
下铲子的就是一超级巫师吹，个人作为巫师轻度粉恨不得他被塞到天荒地老的那种
说起来前阵子他好像真被塞了，这是复出亮相？
当年看这贴还有想争论的心思，现在回头再看看，史上GOTY拿的最多的游戏外加一个DLC把去年所有RPG游戏全部干趴。。。。不管是媒体评分还是玩家评分还是游戏影响力还是游戏销量全部不低（不低于9分，销量接近1000万）。
算了，你们想喷巫师3请继续喷，就当看戏了。
Aters 发表于 2017-3-22 07:00
一帮人盯着老外的GOTY看，真是闲得慌。美国人喜欢你就一定喜欢？美国人还喜欢吃屎味的奶酪，你要不要也来两 ...
讲真，虽然整体上不赞同你的观点，但是------屎味的奶酪好歹也是奶酪，比那些奶酪味的屎还是多少好一点吧。
Aters 发表于 2017-3-22 07:24
不赞同什么观点？搞GOTY评选？这会有什么困扰吗？
至于屎味奶酪，我不是在打比方。有的奶酪闻起来真的跟 ...
对优秀作品的欣赏和东西方口味没什么直接关系，GOTY算是目前比较客观评价一款游戏的其中一个标准而已，其他还有媒体评分，玩家评分，游戏销量，后续影响力等等等等。
这贴是巫斯林和魂厨在比谁更没素质？
魂吹哭哭哦
感情全球近1000万销量和两百多个GOTY都是美国媒体评的，问题是这特么是个波兰游戏啊。得了，我还是继续看戏省事，道理我都懂，全球媒体都不如A9和S1客观。
感情全球近1000万销量和两百多个GOTY都是美国媒体评的，问题是这特么是个波兰游戏啊。得了，我还是继续看戏省事，道理我都懂，全球媒体都不如A9和S1客观。
楼主也是你谈出了名的说话不经过大脑，讨论游戏攻略都能把你气哭
我也没想到15年能战到17年
费老师 发表于 2017-6-2 12:12
我也没想到15年能战到17年
谁让witcher3的254个goty是历史第一多呢。要是比tlou少两个恐怕也战不了那么凶
我觉得这贴简单说就是索索独占神圣不可侵犯
被鞭尸2年，实在是太惨了
不太懂，血源完成度非常高白璧无瑕可重玩性顶级水平这种话认真玩过的人怎么说得出口
楼主会不会晚上突然从噩梦中惊醒