阿司匹林集采

wzh5555 · 发表于 2024-4-11 23:28

本帖最后由 wzh5555 于 2024-4-11 23:37 编辑

笑颜百景发表于 2024-4-11 23:09
所以你是在临床上见过用静脉阿司匹林急救的情况？在药物说明书明确有适应症的情况下，我不认为正规医院的 ...

心梗大部分不会马上昏迷，所以这种情况出现得少。
早年2000年初注射液泛滥的时候，静注阿司匹林用在急性心梗还真见过，现在罕见了。现在实在无法口服先考虑磨碎了用鼻胃管给药即可。不过不论哪种给药方式，急救都和缓释剂型没太大关系。

现在要说有必要静脉注射阿司匹林，一般是急性脑卒中的时候用的多

welcom · 发表于 2024-4-11 23:29

只能说，那些被选作原研药也是有很充分理由的

nalanchen · 发表于 2024-4-11 23:35

朋友发表于 2024-4-11 19:54
拜耳这个阿司匹林听起来怎么这么像中药啊

柳树皮煮水.pdf

—— 来自 S1Fun

无尽的牙刷 · 发表于 2024-4-11 23:51

wszweill 发表于 2024-4-11 23:09
阿奇霉素是一种特定的分子吧。不可能对国产抗药对进口不抗药的。它又不是青霉素这种是好几类药物的统称 ...

但是一直以来国产阿奇霉素确实对支原体有效，或者说抗药没现在这么厉害，现在却无效了，怎么解释？

LHO · 发表于 2024-4-11 23:52

哈哈哈, 什么询证医学, 都是俺寻思医学, '国产药下去有些时候就是没屁用' 这种P话都敢说的还那大放厥词呢. 怎么不大规模统计一下你的说法就敢放屁.

抗血小板药物基本都会有出血风险和消化道溃疡的影响, 只不过有些药没那么严重, 各种心血管的诊治指南网上满大街都是, 想治疗的自己看就是了. 中国的不愿意看还有美国欧洲的, 做心血管预防用药前都要调查肠胃溃疡可能性以及查幽门, 有风险直接换药或者和胃黏膜保护剂质子泵这些合用. 这是真正的医生会给的指南, 没听说任何医疗指南里, 有替换阿司匹林到肠溶片这种操作, 更没有国产药更换进口药物的操作. 当中国国内的药品标准吃干饭的呢?

心里有着'国产药就是不行'这条链子拴着, 那还能说什么呢, 那不什么阴谋论都说的通了么. 中国药品发展起步晚, 加上大资金投资的少, 早期一直是仿制药, 但是不代表没有药品标准没有药品监管. 键盘点点, 加上个俺寻思和奴性思想铁链, 就敢胡说八道.

笑颜百景 · 发表于 2024-4-11 23:56

wzh5555 发表于 2024-4-11 23:28
心梗大部分不会马上昏迷，所以这种情况出现得少。
早年2000年初注射液泛滥的时候，静注阿司匹林用在急性心 ...

2000年不好说，那时候下面医院抗板和抗凝都分不清的。现在医院里就翻不出一瓶静脉的阿司匹林，脑卒中一样可以管喂的

wzh5555 · 发表于 2024-4-12 00:25

笑颜百景发表于 2024-4-11 23:56
2000年不好说，那时候下面医院抗板和抗凝都分不清的。现在医院里就翻不出一瓶静脉的阿司匹林，脑卒中一样 ...

脑卒中有一段时间有一种观点是溶栓之后马上抗血小板，提高预后效果，因为要求快，很多就直接静注阿司匹林了。当然现在认为要至少24小时后再考虑抗血小板。

另外管喂本身也有不少局限性，除了吸收慢之外，病人有胃出血也不适合用口服的阿司匹林。

笑颜百景 · 发表于 2024-4-12 00:35

LHO 发表于 2024-4-11 23:52
哈哈哈, 什么询证医学, 都是俺寻思医学, '国产药下去有些时候就是没屁用' 这种P话都敢说的还那大放厥词呢. ...

大规模统计是你给我经费？项目给批吗？文章发的出去？
虽然研究也可以造假吧，但你连正经的双盲实验都没有是客观事实，也没有哪怕是单中心的回顾性研究。所谓的一致性试验是怎么做出来的，楼上也有人说了。反正这玩意医生不知道，患者也不知道，也完全没有发起监督和反制的手段。这也是事实
只有你最知道。你这一段话总结不就是一句话，“相信国家”？都是口嗨怎么还觉得自己跟循证医学搭上边了
顺便一说这事搁几年前我还是信医保要脸的。现在改革大旗飘在这，降本增效的任务摆在这，一个月15块钱带门特几块钱钱的东西要光速换成集采不是看着广大冠心病慢病病人的报销比例肉痛而是为了给老百姓省钱，我是不信的
反正建议你看病信医保信说明书也不要信临床医生，我是见过重症感染嫌我们抗生素用多了拿着说明书要我们开青霉素的，急性心梗拿着救心丸说明书跟我们说不用手术的。只能说懂哥是临床上最不容易治好病的一类患者——当然上面这句话也是没有循证学依据的就是了

欠损 · 发表于 2024-4-12 01:00

制药领域和海外有差距这个我真信，我自己选的话也应该会选进口。
毕竟人体实验量差太多了……

jag0713_plus · 发表于 2024-4-12 01:14

御众师发表于 2024-4-11 21:57
不如反过来，吃拜耳的报销，反正也就15块；吃国产的自费，更便宜，不会有啥怨念吧hh有没发现问题在哪儿？ ...

那还不如让拜耳降价进集采你这一套直接把集采的意义整没了不进集采的走医保（大规模运用）进集采的反倒自费（少量运用）还集采个毛采了也用不出去

Beams! · 发表于 2024-4-12 01:39

本帖最后由 Beams! 于 2024-4-12 01:43 编辑

朋友发表于 2024-4-11 21:59
不是，你没看懂这一系列研究下来能说明的问题就一个，日常服用阿司匹林只和你最后吃进去了多少有关系，它 ...

所有人都在说胃疼，就你在说药效，小学语文老师？

朋友 · 发表于 2024-4-12 01:53

本帖最后由朋友于 2024-4-12 02:11 编辑

Beams! 发表于 2024-4-12 01:39
所有人都在说胃疼，就你在说药效，小学语文老师？

你看不懂英语？还是看不懂中文？
就我在说药效？

原来你是胃疼疼死的？

你给我翻译翻译什么叫做生物效能？

哪方面最好？胃疼吗？

狗胃疼了？更别提人家拿 ECA和普通的药片这样吸收曲线都不同的制剂做出来的临床结果都十分乃至九分的接近，说明只要你的化学物质没造假，就不大可能有显著的差距。难道氢键到了中国也要伸长伸长啊。

好，现在来说你的英语问题，打开你的百度翻译，给我翻译翻译这句话是什么意思：
ECA treatment is not an effective mechanism against GI protection, and it is highly associated with small bowel injury. So the coating does not reduce risk of GI complications.

There was no significant interaction between enteric-coated aspirin and the presence of ARM on major or GI tract bleeding (eTable 3 in Supplement 3).

为什么人家也说得很清楚了，你胃是吸收，但人家的作用机理又不是直接作用在胃上的：

Also, the gastrointestinal benefit of enteric-coated aspirin is minimal to nonexistent. When it comes to rates of ulceration and bleeding, there’s no difference between enteric-coated and regular aspirin. The risk of ulcers and bleeding probably comes from aspirin’s effects in the bloodstream, rather than from where the drug dissolves and is absorbed.

合成个100年历史，40年历史的药你觉得美国做generic drug的会吃饱了撑的做临床试验吗？不都是一致性评价，化学物质一样血药浓度差不多，没有有毒有害物质就差不多得了。更详细的可以参考： https://www.fda.gov/drugs/generi ... ocess-generic-drugs

上市之后药厂做实验是什么实验，赞助点钱拿20个人喂一下然后照个胃镜，你看肠溶剂更好吧！然后吭哧吭哧就去宣传了。
像这个ADAPTABLE其实是实验是否325mg要比81mg更好的实验，只是做完了数据还能整理整理发点别的东西。
这都是医生医学院做的实验啊，你拿不出经费这上面也不是没有病例回顾，你要能证明仿制药不行麻烦拿数据说话。

Beams! · 发表于 2024-4-12 02:09

本帖最后由 Beams! 于 2024-4-12 02:11 编辑

朋友发表于 2024-4-12 01:53
你看不懂英语？还是看不懂中文？
就我在说药效？

？？？你拿一个肠溶和普通药片对比要说明什么？？你是不是弱智？别人在说的，同样两种肠溶药，国产的和进口的区别，你搁着一个肠溶药和普通药的吸收度做对比，你要说明什么？？？？？你这帖的比较中，谁用到了国产肠溶和拜尔肠溶做对比？？？搞了半天你连别人在说什么都不知道？？？高估你了，你不是小学语文的问题，你是小学逻辑有问题

朋友 · 发表于 2024-4-12 02:13

本帖最后由朋友于 2024-4-12 02:14 编辑

Beams! 发表于 2024-4-12 02:09
？？？你拿一个肠溶和普通药片对比要说明什么？？你是不是弱智？别人在说的，同样两种肠溶药，国产的和进 ...

肠溶剂在这些人眼里是更好的，那现在直接给你打破这个滤镜，就连普通药片的效果都和肠溶片是一样的，肠溶片宣传的能减少胃部不适的说法也是假的，你还想证明什么？我就算**产药的coating是假的，那难道你同样的化学物质从美国到中国他就变异了？哦你还别说上面的研究还不止有美国的，看来是中国vs外国。

Beams! · 发表于 2024-4-12 02:15

朋友发表于 2024-4-12 02:13
肠溶剂在这些人眼里是更好的，那现在直接给你打破这个滤镜，就连普通药片的效果都和肠溶片是一样的，肠溶 ...

人家说的是，同样都是肠溶剂，谁的肠溶剂做的更好，国内市面上的都是肠溶剂，你拿一个普通药片和肠溶药片做对比能说明什么？

朋友 · 发表于 2024-4-12 02:17

Beams! 发表于 2024-4-12 02:15
人家说的是，同样都是肠溶剂，谁的肠溶剂做的更好，国内市面上的都是肠溶剂，你拿一个普通药片和肠溶药片 ...

有没有一种可能，对阿司匹林这个药来说肠溶不肠溶根本不影响好不好？你就算国产肠溶做的垃圾根本没有效果在胃里就消化了，最坏情况下他还能比普通药片更坏吗？

Beams! · 发表于 2024-4-12 02:23

朋友发表于 2024-4-12 02:17
有没有一种可能，对阿司匹林这个药来说肠溶不肠溶根本不影响好不好？你就算国产肠溶做的垃圾根本没有效果 ...

无论肠溶不肠溶有没有影响，你的论据和其他人争论的问题都没有一丁点关系，这是最简单的逻辑问题。人家在对比两种肠溶药在标称一样的情况下是不是有区别，兼论胃疼，你在这说普通药和肠溶剂吸收一样，有任何关系？

SHIN.NG · 发表于 2024-4-12 02:25

雪映风影发表于 2024-4-11 08:34
亲戚都给我说阿奇要吃进口的

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

医院的医生也这么说

朋友 · 发表于 2024-4-12 02:28

本帖最后由朋友于 2024-4-12 02:32 编辑

Beams! 发表于 2024-4-12 02:23
无论肠溶不肠溶有没有影响，你的论据和其他人争论的问题都没有一丁点关系，这是最简单的逻辑问题。人家在 ...

要的就是普通药和肠溶剂吸收不同的前提下，他们的临床结果确是十分接近的，证明它的药效在这两个极端给药条件的范围内是不受到影响的呢。毕竟我翻出一个比较三款外国仿制药肠溶剂和原厂的临床数据，你还可以说人家外国仿制药厂天地良心给外国消费者送福利来了呢。所以极端情况才是我们要看的。

仿制药的溶出做的可能不和原厂一致，这没问题，但哪怕最极端的情况——你啥都不包它在胃里直接消化的情况，它的药效也已经证明是不受到影响了，或者我们严谨点说，这个影响不具有显著性。
同时，还是这个最极端的情况，它也被证明和肠溶剂有相同的GI反应。
在这个指标上100和0都在临床上都没有区别了100和60能有区别吗？那你只能说明它这药根本不是足量阿司匹林了，这不需要临床来实验，检测机构就行。

Beams! · 发表于 2024-4-12 02:35

朋友发表于 2024-4-12 02:28
要的就是普通药和肠溶剂吸收不同的前提下，他们的临床结果确是十分接近的，证明它的药效在这两个极端给药 ...

你能分清楚这两个问题吗：
1. 两个标称一样的肠溶剂，是不是有一样的效果
2. 肠溶剂和普通药，以及做的不好的肠溶剂，吸收的位置不一样

问题1，涉及有效成分的数量、质量、效果
问题2，涉及（1）胃疼（2）“设计为普通药”的吸收方式和速度对比 “设计为肠溶剂”的吸收速度和方式；以及（3）本来“设计为肠溶剂”但“实际变成了部分胃吸收”的吸收速度和方式
你通过2（2）的讨论，如何解决1和2（1）（3）的问题？

朋友 · 发表于 2024-4-12 02:40

本帖最后由朋友于 2024-4-12 02:43 编辑

Beams! 发表于 2024-4-12 02:35
你能分清楚这两个问题吗：
1. 两个标称一样的肠溶剂，是不是有一样的效果
2. 肠溶剂和普通药，以及做的不 ...

很简单，(1)我相信CFDA现在的市监的监管能保证药物成分的准确性，这不需要临床试验，只需要一个检验实验室

(3) 的问题就是你(2)不是用这两者对比，而是这两者本身就涵盖了整个胃肠吸收的两个极端情况啊，且肠道吸收本来就是被怀疑是效果更差的那个（并通过实验否定了这个假设）。

十年八月 · 发表于 2024-4-12 02:41

这个论坛是真的有药代或者等着吃回扣的大夫的，而且都很跳。每次医保集采都是这个回帖模式，无一例外。感兴趣的可以自行搜索心脏支架进集采时候如丧考妣的药代回帖。也许你能省钱，也许国产药确实能吃，但药代可是直接失业了啊！

—— 来自 S1Fun

Beams! · 发表于 2024-4-12 02:49

朋友发表于 2024-4-12 02:40
很简单，(1)我相信CFDA现在的市监的监管能保证药物成分的准确性，这不需要临床试验，只需要一个检验实验室 ...

我不学医，不知道阿司匹林的明确使用场景
但吃过布洛芬缓蚀剂和奥美拉错以及各类抗生素的经验都表明，消化的速度和峰值的影响必然对效果有区别，吸收速度不一样效果肯定不一样，吸收的总量和服用的总量、消化速率与最终药效的关系，体感可知

xxren · 发表于 2024-4-12 06:55

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

我就再氪一单 · 发表于 2024-4-12 06:59

回家问了一下我爸，我爸也吃的国产，也说吃完胃难受，所以很避免吃

笑颜百景 · 发表于 2024-4-12 07:29

十年八月发表于 2024-4-12 02:41
这个论坛是真的有药代或者等着吃回扣的大夫的，而且都很跳。每次医保集采都是这个回帖模式，无一例外。感兴 ...

有的药是真有，这个b药就不可能有。老早就进门特了，稍微动点脑子查一下就知道一个月几块钱
吃不出毛病随便吃，吃出毛病反而是给医院的后续高值治疗创收的，也随便吃。我没意见的

啥都控星人 · 发表于 2024-4-12 07:40

LHO 发表于 2024-4-11 23:52
哈哈哈, 什么询证医学, 都是俺寻思医学, '国产药下去有些时候就是没屁用' 这种P话都敢说的还那大放厥词呢. ...

老哥上了几年班是专业的吗，阿司匹林不知道，我院有个PI受某药企委托要做集采药和原研药的对照实验，gcp还没上桌直接否了，怎么可能出阳性数据，你这回帖看着就像刚毕业没多久的。

nalanchen · 发表于 2024-4-12 08:13

其他沸腾帖子惊呼工业明珠没一个能打的，怎么到了这种最基础的玩意儿就又。。。。。。。

—— 来自 S1Fun

叶子 · 发表于 2024-4-12 08:20

nalanchen 发表于 2024-4-12 08:13
其他沸腾帖子惊呼工业明珠没一个能打的，怎么到了这种最基础的玩意儿就又。。。。。。。

—— 来自 S1Fun ...

药物研发这块国内差距确实大，这种弯道超车不了。

sdhf028397 · 发表于 2024-4-12 08:25

哪天国产头孢不会过敏了再信药效一致吧

—— 来自 OnePlus HD1910, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

mp5 · 发表于 2024-4-12 08:28

国家又没立法禁用国外的阿斯匹林，信不过国药效果的完全可以自己去外购，在这带啥节奏？

小止 · 发表于 2024-4-12 08:31

非阴阳，相信进口药身边统计学不信中药身边统计学的世界观方法论依据是？

论坛助手,iPhone

yyccq · 发表于 2024-4-12 08:39

mp5 发表于 2024-4-12 08:28
国家又没立法禁用国外的阿斯匹林，信不过国药效果的完全可以自己去外购，在这带啥节奏？ ...

集采之后原研在中国退市的已经好几个了

LHO · 发表于 2024-4-12 08:39

小止发表于 2024-4-12 08:31
非阴阳，相信进口药身边统计学不信中药身边统计学的世界观方法论依据是？

论坛助手,iPhone ...

他们没有依据, 而且讨论到最后你就看到, '国产药下去有些时候就是没屁用', '医生不知道，患者也不知道，也完全没有发起监督和反制的手段', '一个月15块钱带门特几块钱钱的东西要光速换成集采不是看着广大冠心病慢病病人的报销比例肉痛而是为了给老百姓省钱，我是不信的' 这类东西,

前面装的很'科学', 摆了很多'科学验证数据'的, 最后你谈数据, 一句'国产'一句'没有发起监督和反制的手段', 就概括了.

mp5 · 发表于 2024-4-12 08:42

yyccq 发表于 2024-4-12 08:39
集采之后原研在中国退市的已经好几个了

国内退市又不代表国外买不到，更别提还有香港澳门这个途径，真的这么在乎家人和药效还会在乎这点钱？

LHO · 发表于 2024-4-12 08:51

本帖最后由 LHO 于 2024-4-12 09:05 编辑

科学就是科学, 化学分子式就是分子式, 同一个分子式不会因为产地原因就改变疗效. 可能产生的区别只在于化学式是否准确以及含量是否足够. 当然假装科学的不会真的看什么叫仿制药的一致性评价

https://ybj.fujian.gov.cn/hdjl/c ... 0190530_4890133.htm
==================================================

不用多复杂的医疗知识, 只用最基本的思维逻辑就是你打开京东淘宝, 搜一下阿司匹林你都不用搜普片就搜肠溶片, 你会发现大量几块钱的一瓶100片的国产阿司匹林肠溶片, 而且是各种小药厂出的, 这说明这种药没有什么仿制难度, 肠溶也不是高科技高难度东西, 小厂完全能做, 而且竞争很激烈. 那么影响药效的只有含量是否准确, 制作是否标准了. 如果能多上两年班, 多了解一下社会就知道同行是冤家, 多小的领域里同行会用一切办法争抢市场, 同时我们知道药监局都有仿制药或者肠溶药剂的标准. 各药厂都有自己的实验室, 找同行的药品测试一下标准就行了, 不符合含量或者肠溶提前裂解这种用实验都能做出来, 举报出来直接能搞死对方抢占对方市场, 要不你相信这么多仿制药厂达成一致联盟互相不检举同时药监局不进行抽查管理, 要不你就得相信同一个分子式但是'国产药有时就会没效果'. 你说这不是'俺寻思'吗?

TFSHZJV · 发表于 2024-4-12 08:51

本帖最后由 TFSHZJV 于 2024-4-12 08:53 编辑

别的不说，某位医生说“一致性评价”缺乏监督手段我觉得没啥错

“一致性评价”就是个一次性的活动， NMPA虽然搞时不时飞行检查，但也不会在检查的时候到工厂里抽样去做溶出曲线对比

阿司匹林这样的普药，它的不良反应警戒有多少厂家真正在做，也不好说
要这么想，口服制剂一致性评价好歹是真做BE试验，注射剂一致性评价那可是啥试验都没有，纯靠提交资料审核和比对的

pagedown · 发表于 2024-4-12 08:57

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

LHO · 发表于 2024-4-12 09:02

本帖最后由 LHO 于 2024-4-12 09:03 编辑

自2021年6月，受国家医保局的委托，首都医科大学宣武医院牵头全国16个省29家医疗机构对第二、三批国家组织集采的23个代表性品种，38个厂牌的中选仿制药开展临床疗效和安全性的真实世界研究。

课题组组长、首都医科大学宣武医院药学部主任张兰表示，这项研究包含了14万份病历，包括患者的诊断、处方、检查、检验结果等。23种药品涉及抗感染、抗肿瘤代谢及内分泌、神经精神、心血管、消化系统等6大领域。

纳入本次评价的抗感染类药品共7种，结果显示，头孢地尼、头孢克洛、阿奇霉素、利奈唑胺、莫西沙星等5个口服抗感染类药品，仿制药与原研药临床疗效和安全性无统计学差异。

纳入本次评价的抗肿瘤药品共6种，替吉奥、阿扎胞苷、阿比特龙、来曲唑、阿那曲唑5个仿制药与原研药的临床疗效和安全性相当，卡培他滨仿制药的治疗缓解率比原研药更高（50%vs30%），统计学差异显著。

纳入本次评价的代谢病药品共4种，包括3个降糖药（二甲双胍、格列美脲、维格列汀）和1个降尿酸药（非布司他）。其中，二甲双胍、维格列汀、非布司他的中选仿制药与原研药临床疗效和安全性无统计学差异。关于格列美脲，有4个厂牌的仿制药参加评价，其中3个厂牌的仿制药疗效和安全性与原研药相当，另有1个厂牌的仿制药，不仅安全性与原研药相当，且降糖效果评价指标中，糖化血红蛋白<7%达标率显著高于原研药（61.7%vs42%）。

纳入评价的心脑血管药品共3种，包括2个抗凝药（阿哌沙班、替格瑞洛）和1个降压药（缬沙坦）。结果显示，以上3个药品的仿制药与原研药临床疗效和安全性均无统计学差异。

纳入本次评价的精神类药品共2种，包括舍曲林、左乙拉西坦注射用浓溶液。结果显示，2个药品的仿制药与原研药临床疗效和安全性均无统计学差异。

纳入本次评价的消化系统治疗药品1种，为奥美拉唑。结果显示，仿制药组与原研药组临床疗效相当，且两组在研究期间均未监测到不良反应。

集采中选仿制药的临床疗效和安全性与原研药相当
https://news.cctv.com/2023/10/17 ... pnjinWO231017.shtml

除了企业利润能得到保障外，国家医保局等相关部门多措并举，确保中选产品质量。针对中选产品建立质量监管协同机制，对中选企业实施全覆盖的监督检查。国家药监局每年部署开展专项监管工作，实现对国家集采中选产品的企业监督检查、在产品抽检、药品不良反应监测“全覆盖”。目前，检查涉及药品生产企业近600家，覆盖全部333种中选药品。

在严苛的监督检查下，集采药品的年合格率达到99.8%以上，高于全国化学药平均水平。具体来看，八批国家组织集采药品共有1387个中选产品，5年来累计有6个产品被药监部门通报存在质量风险，其中2个国产仿制药品、4个进口药品。对于出现质量风险的产品，不论内资、外资企业，医保部门会同药监部门坚决处理、一视同仁，持续释放质量问题“零容忍”的信号。

http://www.news.cn/fortune/2023-10/18/c_1129922586.htm

=============================================

正好搜了一下集采仿制药相关的研究当然了这也是'国产'的医保局和'国产'的医科大学'国产'的研究员做出的研究

escape · 发表于 2024-4-12 09:02

雪映风影发表于 2024-4-11 08:34
亲戚都给我说阿奇要吃进口的

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

医院的医生也这么说。

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[健康] 阿司匹林集采

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xxren xxren 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2016-11-9 头像被屏蔽	224^# 发表于 2024-4-12 06:55 来自手机 \| 只看该作者提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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