【有剧透】从世界系谈谈新海诚「君の名は。」中的命运

a8610853

宝贝虎龙 发表于 2016-12-7 21:44
然而手里那一画还在啊…

B世界线是开头倒叙和结尾相遇的那一段。

C.Ronaldo

其实。。你既然a是loop。。。那a就不能成为世界线了。。最后世界线收束到b。从宏观看，a的线路根本就没发生了。整个还是只能是单一世界线。

C.Ronaldo

世界是被改变了一次单一世界线。

宝贝虎龙

a8610853 发表于 2016-12-7 21:57
B世界线是开头倒叙和结尾相遇的那一段。

结尾和前辈谈话部分有张小镇的素描，那上面只有一个湖啊。这一个湖很能说明问题。
没有记忆能画出这素描我是不信的啦。

哈里.谢顿

楼主不把羊导第二次解释的文章贴过来是？

C.Ronaldo

举个例子。。一个游戏。有END1--10。。
单就玩家来说。每次都只能有一个END。 就是说玩家每玩一次就只有一个世界线。你可以在不同路线中选择，但是你最终只能有一个END。你这次玩故事也就一个世界线。
君名就是这样。看似泷A要玩到孤独终老那个END了。但是他说不行我要改变历史。读个档，最后来到了happy END。对整个君名来说。这一次就一个END。并没有其他END。是单一的一条线。

a8610853

C.Ronaldo 发表于 2016-12-7 22:12
世界是被改变了一次单一世界线。

你换个被改变的说法也不会动摇有或者说至少有过另一个“可能世界”的事实，关键不是A世界线有没有留下来，也不是它loop没loop。而是有A这个可能性。有三叶就那么死掉，两者永远无法相见的badend的可能性。我们观众会去不自主地想这个可能性，这才是最可怕的东西。

而你坚持单一世界线，实际上就表明了你极力想去否定这个可能性。不如说是证明了诚哥扭成一条的工作是成功的。

a8610853

哈里.谢顿 发表于 2016-12-7 22:21
楼主不把羊导第二次解释的文章贴过来是？

我以为你们会贴。

a8610853

C.Ronaldo 发表于 2016-12-7 22:26
举个例子。。一个游戏。有END1--10。。
单就玩家来说。每次都只能有一个END。 就是说玩家每玩一次就只有一 ...

不啊，问题不是你一次只能玩一个。而是你知道还有另外9个END。那你还能相信其中一个特定END的特权性吗。

哈里.谢顿

a8610853 发表于 2016-12-7 22:35
我以为你们会贴。

没事，我打算过几天做羊导札记第八集，到时候把你和羊导文章合集一下吧，在标注你这楼地址

a8610853

哈里.谢顿 发表于 2016-12-7 22:38
没事，我打算过几天做羊导札记第八集，到时候把你和羊导文章合集一下吧，在标注你这楼地址 ...

可以的。我只是觉得自己贴怪不好意思的好像有点自恋的感觉。

a8610853

宝贝虎龙 发表于 2016-12-7 22:17
结尾和前辈谈话部分有张小镇的素描，那上面只有一个湖啊。这一个湖很能说明问题。
没有记忆能画出这素描 ...

有糸守村被砸之前的照片的，就是那本灾难记录的书。

宝贝虎龙

a8610853 发表于 2016-12-7 22:45
有糸守村被砸之前的照片的，就是那本灾难记录的书。

那是快成社畜才读到的啦，和高中那时候比时间太晚了。
anyway，通过上面的回复，我能理解你其实不想为形而下的解释辩护，这不是文章的本意，但这个世界观解释确实是很多人最在意的地方，因为这涉及到同一性。
实际上我看这片的时候没感到什么命运感，换言之，故事的展开有很多条路，而不是只有唯一一条，这并不是多值得关心的，值得关心的是究竟走了哪条——这反倒是有命运感了。
我觉得吧，命中注定不在于要堵死所有可能性，10个ED中的TE也能有这种感觉的。

C.Ronaldo

a8610853 发表于 2016-12-7 22:34
你换个被改变的说法也不会动摇有或者说至少有过另一个“可能世界”的事实，关键不是A世界线有没有 ...

好吧。懂了你说的。
其实我没否认可能性啦。我想说的只是在君名这个故事中，end就一个了。世界线就一个。哈哈
如果是其他end。说不定就是《他的名字。》或者《她的名字。》等等其他名字了。也就是其他的故事了。

a8610853

宝贝虎龙 发表于 2016-12-7 23:07
那是快成社畜才读到的啦，和高中那时候比时间太晚了。
anyway，通过上面的回复，我能理解你其实不想为形 ...

不一定是第一次读啊。taki不是说它一直为其所困吗。完全可能每天去图书馆看那个书……不如说每天去看才比较符合电影的气氛呢。

是的，我说的就是怎么把它塑造成一个TE的问题。并不是堵死另外几个END，而是怎样让这个happyend能够盖过badend的风头。
其实同一性的问题核心其实在那个不会消灭的感觉，而不是什么世界线不世界线。世界线说法或者说世界线假设是为了更好地说明这个感觉所发挥的作用才使用的。
即使没有见过，失去了记忆，但是那个感觉永远没有磨灭。
正是这个感觉给了最后taki回头的勇气啊。这才是最重要的部分。

resurgam

道理我懂了，但看的时候还是感受不到这种“命运”，看完后只有满脑子想批评“为什么一直没打电话最后才发现隔了3年”这种都合情节
感觉诚哥没多大进步嘛，叙事还是蛮糟糕，还是只能当MV来看

a8610853

resurgam 发表于 2016-12-7 23:47
道理我懂了，但看的时候还是感受不到这种“命运”，看完后只有满脑子想批评“为什么一直没打电话最后才发现 ...

你可以多刷几次，既然是loop结构的话，你看得越多（loop的次数越多），loop的印象就会越深，就越能体验这个命运的问题了。

trashhead1996

为什么看了楼主的帖子，隐隐有种a时间线才是正史，b时间线只是男主(观众)妄想的感觉呢……

a8610853

trashhead1996 发表于 2016-12-8 00:12
为什么看了楼主的帖子，隐隐有种a时间线才是正史，b时间线只是男主(观众)妄想的感觉呢…… ...

把这种可能性也包含进去才是一种有张力的解读啊。

czs13

忽然想到四叶是双马尾，两套发绳，发给不同的人会怎样？

a8610853

czs13 发表于 2016-12-8 01:19
忽然想到四叶是双马尾，两套发绳，发给不同的人会怎样？

那就只能白学了。

hagck

epsilon 发表于 2016-12-6 20:23
我觉得用世界线的思路去分析君名就是有问题的，为什么要用世界线理论？我要是没看过命运石之门就看君名， ...

没错，我也是这么认为的。越仔细收集奇幻现象以及各种不符合科学逻辑的悖论，让我不得不对《你名》中二人用爱篡改时间的解释偏向于神话世界观。不再重复叙述，详细看影评专楼50页自己解读的对应部分。

C.Ronaldo

嗯，ls在专楼写的很好

a8610853

hagck 发表于 2016-12-8 11:04
没错，我也是这么认为的。越仔细收集奇幻现象以及各种不符合科学逻辑的悖论，让我不得不对《你名》中二人 ...

层主写的不错。因为诚哥也有说过他的灵感是来自和歌的嘛。所以就这么字面意思上去用前近代的世界观去解读也是可以的。实际上ユリイカ的特辑号中也有人这么解读过。

首先要说的是大家都关系的为什么要用世界线说法的问题：
为什么可以用世界线来解释说明
其实我也在专楼中提过。
主要有如下几点：
1、2000年代作品中共通的要素
2、世界系和loop系的一体两面
3、诚哥在游戏界出身，在黄油界摸滚打爬的经历

为什么不从字面意义上从传统文化即产灵和前近代的宇宙观去解释
1、如何就前近代的梦穿故事，前世故事和你的名字做出区分，凸显本作的新意？
2、前近代式的时间观念无法解释擦肩而过时的那种不安，即命运的问题。



然后，其实层主在用神道宇宙观的时候实际上参杂着非常多的近代才有的概念。

一个是对前近代时间观念和近代时间观念的混淆。
前近代的时间观念，其实作品中的产灵设定已经说得很清楚了时而前进，时而后退，时而连接，时而断开。
好像很多人以此为基础来提出“世界改变，历史改变”的说法。但是这里面实际上蕴含了一个近代时间观念的假设。
要澄清的一点是，一种线性持续并且标准化，等量化（你的一秒就是我的一秒）的时间观念实际上是进入近代之后，钟表，报纸等推广后才有的一种时间观念。
前近代的时间观念是一种非等量化的（比如天上一日地上十年，浦岛太郎的故事等等，就是你的一秒不是我的一秒），和绳结一般混乱，交缠，中断的一种时间观念。

二个是在前近代的宇宙观里面引入了“世界”这个概念。
前近代的日本受到中国儒家思想的影响，有“天下”这个概念。但是还没有这个“世界”的观念的产生。
这里的世界，一个是地理上的世界。一个是想象的共同体上的世界。
地理上的世界不用多说。其实关键是后者。
一个想象的共同体意义上的世界，其实就是你能够去想象一个你从未见过的人和你共享一个时间和地理环境。所以叫做想象的共同体。而这个想象的共同体，按照概念的提出者安德森的分析，也是在近代才形成的。

ps.我注意到层主使用游戏的比喻来解释身体交换的那种感觉……这不是往游戏写实主义走了吗……



层主用前近代的宇宙观来解释当然可以，但是要对哪些东西是前近代的（神道，佛教，儒家），哪些是近代（科学，哲学）的要有明确的区分。
我的建议是，如果层主很喜欢这个视角的话，不妨从非等量的时间的角度深挖身体交换（你的一秒不是我的一秒的问题）。而不是用神道宇宙观去描述一个近代的线性等量化时间。

然后是神道宇宙观这个词一定要慎用。
神道宇宙观（复古神道）的形成，功过最大的都是本居宣长，他是首次把《古事记》当做历史文献来研究的，后来经过平田笃胤对本居宣长工作的想象性建构，才有了所谓的神道宇宙观。
而这个神道宇宙观，在明治维新之后被官方加以利用，改造成国家神道。成为了论证天皇万世一系正统的理论根据。本居宣长也在大战时期被奉为军神。靖国神社中至今都供奉着本居宣长的和歌。神风特攻队的队名也是取自这首和歌的。
不知道层主有没有看个香港媒体上的用神道宇宙观批判《你的名字。》军国主义的文章。但是层主不像是会认同这种强行政治解读的人。层主应该对一些词的本来意义有一定的政治自觉性，要是层主的文章被广泛传播后，被某些人当做批判《你的名字。》的材料了，我觉得那就本末倒置了。
所以，我建议层主换一个说法，日本的前近代的宇宙观有很多，不一定要用排除了佛教和儒家的神道宇宙观去解释（实际上层主也并非在用神道宇宙观去解释……而是参杂着很多近代概念）。用佛教，儒家的宇宙观去解释也是可以的。

最后就是多重宇宙解释其实是一个哲学领域的问题，伪科学大作石头门的世界线实际上也是一个哲学领域的问题。而不是层主说的科学问题……

hagck

a8610853 发表于 2016-12-8 12:33
层主写的不错。因为诚哥也有说过他的灵感是来自和歌的嘛。所以就这么字面意思上去用前近代的世界观 ...

一 反对以过于理论的解读而完全否定“产灵和前近代的宇宙观”，从而丢失了用“神话世界观”中某些概念来参考解读《你名》的借鉴意义


理解你的问题便做了以下解读：
（一）对时间改变的诠释，要凸显本作新意，区分《你名》与其他作品的差异性。即能解释《你名》的创新突破性意义
（二）我的解读中包含的日本传统神话的时间观念无法解释《你名》中的现代意义的“命运”主题，即要能解释作品的内在主题“爱能撬动世界，是创造命运感的根由。”
合并起来就是
（三）用我那模糊暧昧的“产灵和前近代的宇宙观”既不能概括《你名》的“新”，也不能完整解答《你名》的主题“爱与命运”

从字面意义上理解，我认为你是对的。所以我回过头来对自己之前的观点进行了扬弃，剔除了你指出的，之前我解读《你名》世界设定中的“神话时间观”，及其包含的驳杂而暧昧不清的传统时间观和人格神概念。也认为这些概念对于《你名》解读是不合适的，并进而在新的解读中否定了这些那些传统文化时间观及人格神概念解读《你名》的可能性。在此基础上，对时间改变这一设定做了新的解读。接受你的批评。

在扬弃你我观点中，我发现自己的“神话世界观”包含着合适和正确的解读可能。就是你指出的，我解读中所包涵的近现代时间概念，以及到现在为止仍在运用的“神话世界观”中的“奇幻想象”这一概念，对世界存在形式的唯心解读，即“世界上存在人类不能解释的奇妙现象，这些现象和人类自身的情感密切相关”。并且由你我诠释观点的矛盾，发现分析作品一个重要的角度，并进而延伸出一个认识：现代奇幻设定观是什么，怎么形成的？详细展开正好涉及我所观点中共同存在的问题，即我生搬“日本神话观”套用为《你名》的世界观，你生搬“世界线”概念套用到《你名》的世界观。在回答你第二个批评中具体而详细的去展开作回答。

二 反对用生搬“世界线”概念硬套解读《你名》，但承认用“世界线”概念解读的可能性和借鉴意义


对于作品的构建，世界设定是其中必不可少的部分，特别是《你名》作为一部奇幻类型而言更是重中之重。但对于作者具体构建的过程而言，正是你我观点矛盾冲突的根由，这一点大有可言。
我认为，理解作品的世界观设定，首先要明确谁是第一角度的问题：作品世界观设定的构建，是建立在某些已经完整的静态体系概念之上；还是创作者在创作作品过程中，根据对自己内心创作驱动初心的诠释感触，将已有体系概念在头脑中进行解构剥离，再对其进行扬弃的再加工？
根据你用“世界线”分析的依据说明，我认为你是偏向于前者，而我是偏向于后者。在《你名》的创作过程中，创作者和参与者对已有的，主要是是御宅次文化，至今为止积攒下来的文化资源不断的进行解构，并不停的根据作品主题之需要进行重新诠释再编排甚至重大修订，从而构造出其独特的世界观设定。而这也正是御宅次文化发展过程的缩影，造就了缤凡复杂体系庞大结构众多的御宅文化资源。

进而的，在扬弃你我对于《你名》中对时间改变设定的解释后，我认为《你名》并非是完全基于“世界线”概念的时间修改，而是要以围绕“爱与命运”的作品主题来理解。“命运是爱创造的”这一主题，如果基于此，那么《你名》的时间改变应该解读为“爱改变了我们的既定宿命，创造了连接你我的命运”。至于本人依靠对你所用的“世界线”概念解读的批评，以及结合你观点合理部分之后的新的诠释，具体请看：
1648L http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1296766-55-1.html
1664L http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1296766-56-1.html

接着对你评论理论进行批评。从你的评论解读中，不自觉的将《你名》作品的创作过程当做一个静态的完整的和谐整体。但从自己创作小说经验，尽管好多不过只是自己一些妄言自嗨，也能感受到，作品的创作越加深入，作品本身会逐渐挣脱出创作者的掌控，而顺着作品创作的规律获演变出新的整体。精简形容而言，更像一个“否定之否定”的过程。就如郑板桥谈创作的“眼中之竹“、“心中之竹”再到“笔中之竹”的创作之演变。另外就如你所说，新海诚身上深刻的御宅文化烙印，使得其创作中更多的运用其熟悉的文化元素，但不能否定的是他也会在创作中对其进行解构剖析甚至开创性的再发挥。那么，你觉得耗能信誓旦旦的保证新海诚在时间改变这一剧情设定中没有基于在创作，而仅仅是单纯的运用“世界线”概念本身呢？
除此之外，还必须考虑到读者对于作品中内容的不同理解，会丰富《你名》的内涵，例如对于泷与三叶的感情线发展就可以有很多细节可供推敲，感受到属于读者自己的精彩。
一句话总结，人总是有太多自由在被剥夺，唯有想象不能。

所以自己在解读《你名》世界设定中，自己惯常用的方法是通过唤起身心感受和直觉性的片面线索，在解读中不自觉的杂糅各种概念，有时候甚至用自己的想法代替了片中的部分表达。但是自己也犯了类似于你的形而上学的惯性，将这部分的解读理解，凭着经验与类似将其靠到“日本传统神话”中去，混淆了主题所要表达的主题与情感，让其不在纯粹。直到仔细审视你的批评，才发现这并非我之原意，于是才挖掘出上面的自己的作品解读观念。综合你对我的批评和我对你的批评，才明确了这一点。

这就再次回到（三），要解读《你名》中脱胎于于御宅次文化的“突破所在之新”，以及《你名》的主题“爱与命运”，就必须也让视角不局限于已有的御宅文化评论理论，而要以灵活的态度动态的视角广博的视野去诠释它，既从《你名》中看到御宅次文化的新演变新突破，也从解读新作品中获得更深化拓展向前推移的新的诠释理解，从而锻炼出更敏锐的评论感觉。

最后，对你我问题做出一个总结


我觉得你的问题可能在于：当文化评论与批评学者通过研究众多的文化作品而总结出一套体系完整的批评理论的时候，对它有所掌握的人经常犯的错误就是，不自觉的用这一个高度完整的理论体系来解读某一个作品的整体全部，而不自觉的忽略掉作为单独一个作品，创作者以及解读者全体各自拥有的独立性，特殊性及其新变化。使得对作品的解读会被人感觉既生硬而刻板，又过度而极端。
我的问题在于：过于依靠作品本身给予的表达，以及自身被所欣赏过的各种作品给予的众多经验，而使得对作品的解读参杂太多不属于作品本身的情感内涵和主观臆断，让人混淆了作品本身新旧之间的区别与联系。

非常感谢你对本人评论内容的认真理解，进而做出的深刻批评。成全了你我思考之碰撞，才让我觉察自己评论诠释的问题与新方法，从一个新平台更高的角度欣赏到了《你名》这部好作品。

也期待着其他不同观点的提出。

gaiadc

本文深得我心
今天在思考君名时就觉得，彗星下坠这个超展开对君名这部片子是非常必要的，因为这个情节代表了这一代人的幻想
但是仍然被东浩纪的思考深度折服了，通过世界B逆推世界A这种角度，普通人根本想不到

a8610853

gaiadc 发表于 2016-12-9 19:32
本文深得我心
今天在思考君名时就觉得，彗星下坠这个超展开对君名这部片子是非常必要的，因为这个情节代表 ...

是的，整个电影就像是为了给《秒五》找一个去回头喊住对方的理由，反过来创造了一个《超越时空的少女》。

gaiadc

a8610853 发表于 2016-12-9 20:21
是的，整个电影就像是为了给《秒五》找一个去回头喊住对方的理由，反过来创造了一个《超越时空的少女》。 ...

一瞬间没明白你的意思，但是下一秒就顿悟了
这么说来，君名和秒5其实是同一个故事，君名是秒5的解