【有剧透】从世界系谈谈新海诚「君の名は。」中的命运

a8610853 · 发表于 2016-9-7 02:44

本帖最后由 a8610853 于 2016-9-7 23:48 编辑

2016/09/07/23：40修正了一些漏字和表达不当。

前情提要：超链接-》新海诚和京阿尼的青春片区别
本帖主要从这个转帖里的一些观点入手，谈谈从世界系角度看“君の名は。”的一些解读。

世界系是什么？
这个问题在坛里也有讨论过，当时我的回帖：点这里

现在最为广为传播的世界系定义，是东浩纪提出来的：
妳我的微小关系，不经过社会等中间项的描写，直接与世界末日危机等宏大的存在论（本体论）式的问题直接挂钩。

还有5点补足
1、世界系不一定描写灾害式的世界危机
2、世界系不代表制作者的人生经验短缺
3、世界系中你我关系与世界危机同步
4、世界系中危机往往是抽象的，不具体的
5、并且这种抽象的危机只能通过你我关系来象征性地描写

陨石与命运
我们从世界系的定义入手来看诚哥这次的作品
Q：这部作品的“世界危机”（存在论问题）是什么？
A：错开的时间
可能很多人会直觉地认为是“陨石灾害”。但是，这个陨石造成的损害实在算不上是“世界危机”的级别。并且，在陨石破坏了整个糸守町的时候，日本其他地方——比如中学生时的男主——都在把这次陨石灾害当做美丽的天文景象来看。并没有任何危机感与毁灭感。当然，陨石在这个作品中的确是一个很重要的要素，这一点我并不否定。但是这部作品最核心的危机，并不是“陨石毁灭了糸守町”而是“陨石使得相爱的两人被迫存在于无法相遇的时间中”。
简单地总结：作品中的危机，并非“陨石对社会的破坏”而是“陨石使得两人分开”

新海诚和京阿尼的青春片区别这一贴中提到：

最新这部《你的名字》也是如此……这种“宿命感”是世界系情感逻辑的关键: 两人相恋，但却被命运所分开。

这个观点是没错的，从表面上来说。至于为何说是“表面上”，最后一节中将会以命运为关键词进行解释。

为什么要使用身体交换的元素？
Q：作品中描写了那么多风俗，以及东京与地方的差距，怎么能说是排除了社会描写呢？
A：这里的排除是指在妳我关系与宏大问题中不夹杂社会描写，而不是说不能进行任何社会描写。
具体到本作中，前半段比较出彩的身体交换的情节就体现了排除妳我关系与宏大问题中社会描写的特点。起因于身体交换的“妳我关系”或者说恋爱，其一个特点就是“彻底地排除了他者（社会）”。
三叶去东京寻找泷的时候曾在心中说道：

こんなふうにやみくもに探し回ったって、会えっこない。会えっこないけれど、でも、確かなことが、ひとつだけある。私たちは、会えばぜったい、すぐに分かる。私に入っていたのは、君なんだって。君に入っていたのは、私なんだって。

即便四处搜寻，肯定也没法找到他。虽然找不到，但是，唯独一点是无可否认的。我们两人只要相见，一眼就能认出对方。因为，在我里面的，是你。在你里面的，是我。
————引用自小说版，动画里也有这句台词。

你的里面是我，我的里面是你。三叶与泷的感情，正是像引用处这样完全排除了他者（社会）的感情。是意识与意识的交融。
这个作品中之所以使用了身体交换的元素。正是为了表现这样一种排除了他者的感情。

新海诚和京阿尼的青春片区别这一贴中提到：

诚哥的故事以世界系为主，强调两人恋爱关系中的距离感。两人分开的本质原因不在于内部矛盾……京都动画的青春故事，倾向于描述一个多人集体。集体间也有友情、恋情，但他们间的感情是因为自身性格不合、目标不合、或者种种误会而产生的分分合合波动，这是人物内部原因，而不是诚哥那样强加出来的外界“宿命”。

这种观点其实只讲对了一半。
距离感的问题上，世界系作品中妳我关系在物理层面上可能距离很远，但是精神层面上可以说连距离都没有。比如说在黄昏时两者相遇时“即便你不在这个世界，我也能感觉到你就在我身边”这种描写就是十分世界系的描写。
在描写集体的问题上，正如上文提到的，世界系在妳我关系中，是需要排除他者（社会）的，这是由世界系的特点所决定的。所以从这个角度来比较两者甚至认为描写集体才格调高，诚哥是“强加”外界“宿命”的论调毫无意义。这个问题在下文还会继续展开。

世界系、反成长
新海诚和京阿尼的青春片区别这一贴中提到

相比于大量青春故事会涉及的成长主题，诚哥事实上是“反成长”的。他的人物在心态上大都沉溺于过去的感情、承诺中，迟迟不愿去面对成人世界的诸多无奈。

这个观点把反成长看做是新海诚的特点，并认为是“不愿”面对无奈。这种观点是错误的。实际上不越境，不成长是世界系的特征之一。

俄国形式主义大家普洛普在《故事形态学》中总结了民间故事的基本形态，坎贝尔在《千面英雄》中提出了神话传说的一种单一的基本结构。日本漫画家、研究者大塚英志总结了前两者，认为日本动画、漫画中的成长谭基本遵循了一种越境的结构——“日常到非日常再回到日常”——角色在越境后成长。比如说，放弃了音乐的某某某过着平常的生活，某一天机缘巧合又重拾音乐，在与社团伙伴的冲突与交流中，最终突破自己的黑历史，取得成功并成长。这就是一种典型的越境结构。

但是世界系作品一般不越境，因为世界系作品中，日常和非日常经常混淆在一起，陨石毁灭了一个村落的同时，又被当做美丽的天文景象而成为日常谈资；同学是超能力者，学姐是未来人，学妹是宇宙人，但是阿虚却和这些非日常的从属者一起搞日常般的社团活动；世界就要毁灭了，还是要照常上课。这种经常为人所诟病的设定，其实也是世界系所产生的影响。

日常和非日常的混在，两者的交界。这次新海诚的作品里，也有这个元素。那就是黄昏时——“たそがれ時”=“カタワレ時”。黄昏时又是逢魔之时，是日与夜交替，人的世界和妖怪的世界的、日常与非日常的境界线。三叶与泷在黄昏时的相遇是本作的高潮。值得注意的是，此时两者并没有就此进入彼此的世界，只是在境界线上擦肩而过，并没有越境。

总结一下便是：反成长的故事是应世界系的要求所致，并非缺陷。也不能和京都青春片比较。

命运的不可能性
那么问题就进入了核心。原来如此“新海诚和京阿尼的青春片区别”一文中贬低的部分都是世界系本身的特点而不是诚哥的缺陷，那么诚哥为什么要用世界系题材呢，或者说世界系的这些特点有什么用呢？
我们知道诚哥的出道作“星之声”经常被当做世界系的例子被举出来。却从未知道他为什么对世界系入了迷。

这里我们来参考一些其他人的看法。
前几天，提出世界系定义的东浩纪看完“君の名は。”后在推特上对本作进行了如下评论

ひとつ繰り返しておきたいのは、あの作品は運命の相手と結ばれる作品では【なく】、なぜ人々が運命の相手がいると思い込んでしまうのか、その理由こそが語られた作品だということです。この読みの背景には「ゲーム的リアリズム」があるのですが・・でもこれもツイッターでは説明不可能ですね（笑）
我想要再次强调的是，那部作品【不是】描写与命中注定的人相结合的作品，而是言及为什么人们会产生自己有命中注定的人的错觉的作品。这种解读的背后是“游戏性写实主义”……但是在推特上要说清楚是不太可能的（笑）

運命の相手なんていないんですよ。ただ「運命の相手がいるはずだ」という感覚だけがある（これはもっているひとともっていないひとがいる）。そこから遡行的に見いだされるファンタジーがセカイ系の本質です。
命中注定的人根本就不存在。存在的只有“我应该有命中注定要相遇的人吧”——这样的感觉（不是所有人都有）。从这种感觉逆推出来的幻想作品便是世界系的本质。

仲山ひふみ跟推提出想法并得到了东浩纪的认同

東さんのこの解釈は、隕石によって糸守の住人たちが死なず、主人公たちが互いの名を忘れたまま出会う世界を基準となる現実とみなすもので、要するにこの映画全体を遡行的に生み出される条件法過去（可能世界）のファンタジーとして読むという路線かな。
东浩纪的这个解释吧。实际上是把糸守村的村民没有因陨石灾害死去，主角们忘记了对方的名字并相遇的世界（线）作为现实基准的。简而言之，这种解读路线就是把整个动画电影看做是这个从这个基准逆推出来的条件过去时（可能世界）的幻想作品。

这种可能世界（平行世界）解读的确是可能的，在作中有一幕，勅使河原就不经意地用可能世界理论对三叶所处的状况进行了描述。本作也的确有着平行世界，时间穿越的要素在里面。
不过东浩纪的这般解读最重要的不是在这里，而是在“游戏写实主义”上。

游戏写实主义是东浩纪在07年的《动物化的后现代2游戏写实主义》中提出来的，其内涵很丰富，但是在这里主要指的是这么一种状况。

比如说，在galgame中，一方面玩家与每个女主角都进行着独一无二的恋爱，都把对方当做自己命中注定的人。但是另一方面，galgame多女主角、分歧剧本的结构又破坏了这种独一无二的独特性，每个人都可以是命中注定的人，那么命运本身就失去了意义。另一方面，宅文化中的故事，即便作者如何反抗，总是无法阻止同人作品对原作进行“这种可能”、“那种可能”的二次创作。原作中角色的命运被无数的二次创作中的命运所稀释，失去了命运所需的独一无二的性质。而往大了去说，利奥塔所说的后现代状况中宏大叙事的凋零，使得所有叙事（故事）都无法摆脱复数化。

东浩纪所说的游戏写实主义，其面临的课题便是要如何（在复数化无法避免的前提下）为“独一无二的命运”做担保。保障其“独一无二的性质”

说到宿命，古典悲剧中非常有名的俄狄浦斯王便是一个例子，在这样一种古典作品中，宗教为其中的命运做了担保，但是宗教改革、启蒙运动的兴起，使得宗教的担保失效了。
到了近代文学中，马式的唯物史观与其他的意识形态，为作品的“独一无二的展开”做出担保。
而到了后现代，马等思想和意识形态失去了其统一所有人思想的能力，思想、价值开始多元化的后现代状况中，以及没有什么东西能为“命运”做担保了

失去了“让命运成为命运”的担保。面对这个问题，如果选择放弃解决问题，那就走向了后宫作品。因为命运的多元化所导致的命运的无意义，所以才出现了众多的后宫作品，才会有读者为不如意的结局撕书（因为对他们来说不同结局都是等价的“命运”，没有独一无二的命运），为不如意的结局去自己进行二次创作（因为对他们来说，原作与二次创作中的结局都是等价的“命运”，没有独一无二的命运）。

故事失去了其只有一次的特性，故事就再也无法描写“命运”。即便是新海诚也必须要面对这个问题。那么新海诚是怎么面对这个问题的呢？

命中注定的恋爱
在三叶去东京寻找泷时。还只是初中生的泷，还没有和三叶相遇的泷。看着失望地离去的三叶的背影——

俺はふいに思う。このおかしな女の子は、もしかしたら、俺が知るべきひとなのかもしれない。
我不经意地觉得。这个奇怪的女孩，说不定是我必定会认识的人。
——引用自小说版

新海诚在小说版后记中写道

未だ出逢えぬなにかに、いつか絶対に出逢うはずだと信じて手を伸ばし続けているひと。
（写给）伸出手，一直等待并坚信着会与从未遇见的“TA”相遇的人。

“君の名は。”确确实实是描写“命运”的。作品里也很明显地存在多条世界线。

A、糸守村的村民们和三叶死去的世界线。
B、糸守村的村民们和三叶没有死去，三叶和泷不记得彼此并相遇的世界线。

这是作品中最基本的两条世界线。虽然大家可能都比较喜欢第二条世界线，但是这两条世界线从原理上来说是等价的。无论是单独取其中哪一条世界线，都无法解决“命运的担保”的问题。
单独取A，因为存在B。A中看似命中注定不能重逢的宿命悲剧结局，因为happyend的存在而无法成为真正的宿命悲剧。就像你玩游戏玩出一个很悲壮的宿命结局后，别人告诉你这游戏还有一个其乐融融的happyend，悲壮的宿命结局一下就失去了意义。
单独取B，因为存在A。B中看似happyend的结局，因为三叶死去的世界的存在而显现出一种“都合主义”、“幼稚的理想论”的倾向，没有了独一无二的命运感。
命运失去了作为命运意义，happyend无法从心底里happy起来。面对这样的问题，新海诚是怎么解决的呢？答案便是，用世界系的构造来解决。
新海诚具体是怎么做的呢？
那便是，把B钦定为“命运”的前提下逆推出了A，并把两个世界线巧妙地混合了一起。我们从逻辑上来考虑的话，实际上在世界线B中，是不存在“世界危机”的。世界危机只存在于世界线A中，只有世界线A中，三叶与泷才阴阳两隔存在于永远无法相遇的时间中。通过把存在于世界线A中的“世界危机”用超越时间与世界的、排除他者的“身体互换的恋爱”与世界系B中的妳我关系（也就是最终在阶梯上相遇的两者）挂钩。这样世界线A中的命运就被巧妙地转作世界系B中的命运。这就解决了命运之命运性的问题。

这样的表述可能比较复杂。从观众的视点来更为简单地解释的话——
在泷喝下了三叶的米酒之后，泷和三叶就获得了超越两个世界线的视点。在保持了世界线A的记忆的同时——三叶在神社里的泷身体里醒来的时候还记得自己因陨石死去就是一个证据——于黄昏时相遇。随着疏散行动的不断进行，也就是随着世界线的移动，超越的视点被逐渐回收、收束到世界线B，来自世界线A的记忆开始慢慢消失，只留下记忆以外的“似乎一直在寻找一个命中注定要相遇的人的感觉”。在这里，这个感觉实际上是来自于世界线A的，也就是说世界线B中最后达成了命运般的相遇的三叶和泷，其命运感实际上是通过超越性视点，也就是超越时空的恋爱，从A带来B的。这样就整合了两个世界线的命运，使其合二为一了。并且，这个超越性的视点实际上和观影的观众是视点是重合的。
东浩纪所说的“言及为什么人们会产生自己有命中注定的人的错觉的作品”便是如上的意思。

于是，在诚哥的这个作品中描写的是这样的一种童话，我们注定要相遇，是因为我们在另一个世界中进行了一场超越时空的恋爱。
同时也是这样一种秒速五厘米式的残酷寓言，现实生活中根本就没有什么命运，有且只有通过一次超越时空的、与世界危机挂钩的幻想，才能有名为命运的东西产生。

进行一下总结的话，如下几点。
1、君の名は不只是一个“关于命运”的故事，它同时还有着“命运（感）是如何产生”的这个主题。
2、在命运失去意义的现代社会中，只有世界系般的元构造才能够描写“命运”。
3、本作中“身体互换”这个设定起到了超越性的作用，既拂去了秒五中的那种距离感，又成就了这次作品的主题。

yuikonnu · 发表于 2016-9-7 09:57

好文！赞！

yuikonnu · 发表于 2016-9-7 09:57

好文！赞！

a8610853 · 发表于 2016-9-7 14:31

yuikonnu 发表于 2016-9-7 09:57
好文！赞！

然而没人看

iefA · 发表于 2016-9-7 14:40

所以这次结局是GE我觉得是理所当然的，要是有这种缘分的关系还只能错过，那就太悲哀了

a8610853 · 发表于 2016-9-7 16:03

iefA 发表于 2016-9-7 14:40
所以这次结局是GE我觉得是理所当然的，要是有这种缘分的关系还只能错过，那就太悲哀了 ...

毕竟整个电影就是从GE倒推回去，从结局出发找理由。

baoer · 发表于 2016-9-7 16:20

都没看过怎么评价啊好急啊

a8610853 · 发表于 2016-9-7 16:25

baoer 发表于 2016-9-7 16:20
都没看过怎么评价啊好急啊

……看枪版？然后买BD赎罪。

baoer · 发表于 2016-9-7 16:26

a8610853 发表于 2016-9-7 16:25
……看枪版？然后买BD赎罪。

嗨呀看个新海诚看枪版有什么意思嘛！

a8610853 · 发表于 2016-9-7 16:29

baoer 发表于 2016-9-7 16:26
嗨呀看个新海诚看枪版有什么意思嘛！

只是评论的话看枪版也没问题吧。为了享受的话看枪版的确没意思。

badapple · 发表于 2016-9-7 20:42

结论是不是：

平淡无奇的三次元不可能遇见TA
↓
假如遇见了表明在另一条世界线两人曾经大爱一场
↓
永别了三次元老子要去二次元了

a8610853 · 发表于 2016-9-7 21:09

badapple 发表于 2016-9-7 20:42
结论是不是：

平淡无奇的三次元不可能遇见TA

差不多就是这个意思。

badapple · 发表于 2016-9-7 21:26

a8610853 发表于 2016-9-7 21:09
差不多就是这个意思。

好像初上映时就有人说道这个：
明明是三观超正给人希望的作品
为什么看完后更加空虚了呢

a8610853 · 发表于 2016-9-7 21:45

badapple 发表于 2016-9-7 21:26
好像初上映时就有人说道这个：
明明是三观超正给人希望的作品
为什么看完后更加空虚了呢 ...

因为给予人们梦想和戳破现实的悲哀是互为表里的啊。

立花泷 · 发表于 2016-9-7 21:54

badapple 发表于 2016-9-7 21:26
好像初上映时就有人说道这个：
明明是三观超正给人希望的作品
为什么看完后更加空虚了呢 ...

与其羡慕别人不如多留意自己的心情，说不定大家只是暂时忘记了梦中的那个人而已哦

eva099 · 发表于 2016-9-7 21:58

两个世界线的交错融合，确实是这个片子最大的看点。前面的演出也是倾尽全力表现两个人互相的交融，还有一些倒叙的部分，非常好看啊

装甲企鹅 · 发表于 2016-9-7 22:10

好看！甜！

a8610853 · 发表于 2016-9-7 22:15

立花泷发表于 2016-9-7 21:54
与其羡慕别人不如多留意自己的心情，说不定大家只是暂时忘记了梦中的那个人而已哦 ...

合格的戏服。

逸yi · 发表于 2016-9-7 22:42

本帖最后由逸yi 于 2016-9-8 01:35 编辑

对狗粮发糖向有本能排斥。

ayom233 · 发表于 2016-9-7 22:51

好急啊是不是就我一个没看过了
枪版画面实在太捉急了

eve32167 · 发表于 2016-9-7 23:14

写得真好，学习了

yuikonnu · 发表于 2016-9-7 23:21

立花泷发表于 2016-9-7 21:54
与其羡慕别人不如多留意自己的心情，说不定大家只是暂时忘记了梦中的那个人而已哦 ...

打死你小子

diyihaoshitu · 发表于 2016-9-7 23:39

iefA 发表于 2016-9-7 14:40
所以这次结局是GE我觉得是理所当然的，要是有这种缘分的关系还只能错过，那就太悲哀了 ...

还记得秒5吗？看到最后男女主角错过再回头时，总感觉会有一辆车出来挡路，要是真没相遇这片那就是第二秒5了

SilverBrady · 发表于 2016-9-7 23:45

本帖最后由 SilverBrady 于 2016-9-7 23:46 编辑

诶，原来这片还是世界系？突然有点想找下载来看了。隔壁专楼已毁，讨论恐怕只能集中这里。

a8610853 · 发表于 2016-9-7 23:53

本帖最后由 a8610853 于 2016-9-7 23:55 编辑

SilverBrady 发表于 2016-9-7 23:45
诶，原来这片还是世界系？突然有点想找下载来看了。隔壁专楼已毁，讨论恐怕只能集中这里。
...

搞不懂为什么要吵……BD的观影效果我觉得并不比大银幕差。如果硬要说差距，BD的劣势也就是不能用来骗妹纸而已……

带妹子进去的，进去一双出来都是一对。我也想找个妹纸去看啊。

Feena · 发表于 2016-9-8 00:05

真是差点秒五2的感觉+1，不过感觉这人物还是怎么说呢，怪怪的，看到最怎么看怎么像黄大河和秋山澪，意境一下全没了

a8610853 · 发表于 2016-9-8 00:07

本帖最后由 a8610853 于 2016-9-8 00:15 编辑

Feena 发表于 2016-9-8 00:05
真是差点秒五2的感觉+1，不过感觉这人物还是怎么说呢，怪怪的，看到最怎么看怎么像黄大河和秋山澪，意境一 ...

你别说……神木DD真的有点保志总一朗的感觉……不过……上白石硬要说像谁，我觉得有点早见沙织的感觉

统一合作关系部 · 发表于 2016-9-8 00:18

马克

holiverse · 发表于 2016-9-8 01:25

你是那本书的译者么？
—— from S1 Nyan (NOKIA Lumia 638)来自: WindowsPhone客户端

a8610853 · 发表于 2016-9-8 01:29

本帖最后由 a8610853 于 2016-9-8 01:36 编辑

holiverse 发表于 2016-9-8 01:25
你是那本书的译者么？
—— from S1 Nyan (NOKIA Lumia 638)

我没有参与过小说版的翻译啊……只是憋不住了就买了kindle版读。
？？？
你是说《动物化2》的翻译？那个我倒是在轻国放过译文，后来因为台版出来了坑了最后一章。

holiverse · 发表于 2016-9-8 02:06

我是说动物化的翻译，因为看你id很眼熟，貌似你有发到过贴吧？
—— from S1 Nyan (NOKIA Lumia 638)来自: WindowsPhone客户端

a8610853 · 发表于 2016-9-8 02:16

holiverse 发表于 2016-9-8 02:06
我是说动物化的翻译，因为看你id很眼熟，貌似你有发到过贴吧？
—— from S1 Nyan (NOKIA Lumia 638) ...

是的，贴吧也有发过。

setree · 发表于 2016-9-8 03:34

不说电影，小说本传和外传值得阅读么？

虽然不懂日语，但如果小说写得好靠机翻也要读一遍

a8610853 · 发表于 2016-9-8 03:37

本帖最后由 a8610853 于 2016-9-8 03:40 编辑

setree 发表于 2016-9-8 03:34
不说电影，小说本传和外传值得阅读么？
虽然不懂日语，但如果小说写得好靠机翻也要读一遍 ...

小说最好看了电影再看……诚哥写小说的水平一般，我是先看的小说版，感觉特别缺乏画面感，很难脑补出具体的场景。看了电影后再读一遍就感觉好了很多。小说的特点在于对心理描写的补充。

yuikonnu · 发表于 2016-9-8 09:10

setree 发表于 2016-9-8 03:34
不说电影，小说本传和外传值得阅读么？
虽然不懂日语，但如果小说写得好靠机翻也要读一遍 ...

外传绝赞绝版中…

yuikonnu · 发表于 2016-9-8 09:10

setree 发表于 2016-9-8 03:34
不说电影，小说本传和外传值得阅读么？
虽然不懂日语，但如果小说写得好靠机翻也要读一遍 ...

外传绝赞绝版中…

立花泷 · 发表于 2016-9-8 09:27

绝版说的太夸张了……只是普通的売り切れ，而且月底就能再入荷
官方建议大家稍安勿躁，不要听信谣言去买高价的二手本

yuikonnu · 发表于 2016-9-8 09:30

立花泷发表于 2016-9-8 09:27
绝版说的太夸张了……只是普通的売り切れ，而且月底就能再入荷
官方建议大家稍安勿躁，不要听信谣 ...

我现在只后悔当初看完后怎么没去买一本…

dudideng · 发表于 2016-9-8 09:50

看完电影再看小说，脑补的画面感好强
ビジュアルガイト里面开篇类似连环画的那部分过一遍就感觉和看电影差不多了
每个电影画面都感觉如此鲜明

yuikonnu · 发表于 2016-9-8 10:40

dudideng 发表于 2016-9-8 09:50
看完电影再看小说，脑补的画面感好强
ビジュアルガイト里面开篇类似连环画的那部分过一遍就感觉和看电影差 ...

是这样的～

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