看到好些人說FZ第一話分鏡神的，到底神在哪裡？

Zephiris

引用第5楼陈永仁于2011-10-02 17:58发表的  :

妥妥的神啊,楼主被打脸了吧(爆

blitzzz

1，行为艺术-公转自转

远坂：哼，一点都不上道
麻婆老爹（使眼色）：配合一下啦，快自转~~


2,与大自然和谐相处的间桐家



3，天津一8旬老太晕倒路边没人扶
暗示术，懒得截图了

4，被众人自动打码的凤姐
B站吾王刷屏，懒得截图了

zukey

同学你成功钓到我了...
一集四十分钟把四条线讲得清清楚楚，同时突出重点：绮礼和切嗣的戏剧冲突，最后在激扬的旋律中通过召唤英灵的场景把四条线合流，作为一个序章集，还能做得更好吗？这不叫神什么叫神？
教科书和经典就是让人去学去用的，用得好就叫神。亡念在这方面就做到了极致（唉我怎么又在给人推亡念了...）

huntevil

分镜没什么太特别的吧   不过转圈那里太萌了

neroyuzhang

引用第42楼zukey于2011-10-02 20:41发表的  :
同学你成功钓到我了...
一集四十分钟把四条线讲得清清楚楚，同时突出重点：绮礼和切嗣的戏剧冲突，最后在激扬的旋律中通过召唤英灵的场景把四条线合流，作为一个序章集，还能做得更好吗？这不叫神什么叫神？
教科书和经典就是让人去学去用的，用得好就叫神。亡念在这方面就做到了极致（唉我怎么又在给人推亡念了...）

恩，然後這跟分鏡什麽關係？

你好歹具體說一下四線合流嘛

11741697

明显不同的风格的 FZ 就是开头那个转圈有点那个啥 别的都不错的

诶 苦逼男人和LOLI

至于境界线啊 如果看过小说 根本不会在意那些所谓设定吧 除了OP有点难听之外 剩下的背景和节奏都蛮不错的 至少是满欢乐的

PS：两个作品都追的小说党

永远的mai饭

引用第1楼saverok于2011-10-02 17:41发表的 :
第一话就喊神作的和lz算是一个类型2个基本点

纯引，这话说的真好，笔记笔记

jabal

看了下这个版里，没事评论分镜的不少，说到点子的不多，无论动画漫画。
实际上分析讨论分镜所需的预备知识很多人都已经有了，但方法论上只有一个模糊的轮廓，导致这个表达欲望没法很清晰地完成，更不要说说服对方了。
zero第一话的分镜很普通，但有个很明显的目的性，很多人也已经看出来了，就是当电影拍。
在这个前提下，起码我们就知道为啥会出现转啊转了，虽然转我看着也非常二...
有闲的人可以再试试，在剧场动画的前提下，分析下为啥会出现转啊转

blitzzz

那两个大忽悠在卖拐，转转麻婆就感觉晕了

zukey

引用第47楼jabal于2011-10-02 20:57发表的  :
看了下这个版里，没事评论分镜的不少，说到点子的不多，无论动画漫画。
实际上分析讨论分镜所需的预备知识很多人都已经有了，但方法论上只有一个模糊的轮廓，导致这个表达欲望没法很清晰地完成，更不要说说服对方了。
zero第一话的分镜很普通，但有个很明显的目的性，很多人也已经看出来了，就是当电影拍。
在这个前提下，起码我们就知道为啥会出现转啊转了，虽然转我看着也非常二...
有闲的人可以再试试，在剧场动画的前提下，分析下为啥会出现转啊转
.......

的确手法很普通，但是在对表达剧情有帮助的分镜就是好分镜，既普通，又王道。
绮礼和切嗣的戏剧冲突那里，多线合流那里，手法都只有一个，多线之间的频繁切换，我不是学电影的所以不敢乱用名词，也许是蒙太奇？
总之对于F/Z这样的正剧，分镜是否有想象力并不重要，一切为戏剧表现力服务就好了，要想象力请左转看日常，F/Z只需要王道，普通，教科书上写的就够用了。

セト

东北传统节目二.人.转

岑

标题说分镜，回帖讨论内容基本跟分镜无关

olimux

没看过原作, 分镜确实极其无趣, 大量的对话配合死板的画面让人觉得昏昏欲睡...直到最后才稍微提起一点精神. 感觉就是配图的有声读物(很多时候真的只有嘴在动)...动画的"动"在哪里...? 可以说这一集对新人极其不友好.

jabal

引用第49楼zukey于2011-10-02 21:07发表的  :


的确手法很普通，但是在对表达剧情有帮助的分镜就是好分镜，既普通，又王道。
绮礼和切嗣的戏剧冲突那里，多线合流那里，手法都只有一个，多线之间的频繁切换，我不是学电影的所以不敢乱用名词，也许是蒙太奇？
总之对于F/Z这样的正剧，分镜是否有想象力并不重要，一切为戏剧表现力服务就好了，要想象力请左转看日常，F/Z只需要王道，普通，教科书上写的就够用了。
.......

日常...
多线合流那边反而是很常见的手法，挺好的，虽然我觉得效果不是那么强，或许是环绕音矩阵没设好的关系导致音乐太轻感染力不够吧。

算了还是自己来分析下。
第一话里分镜构图最为显眼或者说违和的是一些剧场式的表现手法，转转转是个很好的例子

这其中最为导致剧场感的表现手法就是背景与前景的关系。
动画or漫画中前景人物远小于背景画面的情况并不少见，这往往不会造成太大的问题。
原因很简单，长久以来，无论是主观能动性或是客观作画方法上，不会把背景画的太细，使用的画法也不同。一眼就看出谁是前景谁是背景。

改变这一传统的是大友克洋，他的漫画中对于背景细致准确的作画风格，提示了前景和背景均一化的可能性。这个可能性在他的剧场动画中得到了大大的体现。
不要小看这个均一化，这代表着前景事物和背景事物可以是等价的，有心的同学或许意识到这是怎么一回事。
画面中的一切事物都是等价，也就是和实写到了同一水平线上。可以用漫画去临摹照片，用动画去拷贝电影。
前者就算了，后者对于日本动画而言的意义是什么？意味着当时作为媒体形式还未成熟的动画，只要有人画，就能把存续上百年，丰富多彩百花齐放的电影手法拿来用！有一个成熟且庞大的宝库可作为参考，对于一项尚未成熟的艺术形式而言是什么意义？
别以为这个背景画细很简单，只要有人力谁都能搞。当时就算有人画细，但把这个予以好好利用的还真就只有大友。所以说鬼子国里谁是当代动画的奠基人？论带来的深远影响而言，老宫比不上大友。（个人意见）

回到转啊转上面。现在大家都看见了，背景画的够细吧，这个就是均一化。
均一化是众多电影手法可以被运用的前提。那么运用电影手法，在转啊转里如何突出前景？
最常见的，焦距嘛，模糊一个清晰一个就ok。但这个构图，几位爷站在背景当中，还前后走啊走的，没法靠模糊化把背景淡化。这招用不了。
再来一招，放大。这招绝逼有效。再细的背景，抵不过屏中间一个大脸盘子。然而没有用，为什么？卖个关子。
最后用的是哪招？用的是静中有动。不动的背景中有东西在动，眼睛焦点自然会对上动的事物。这是身为两栖类后代人类的可悲遗传。
记住这个选择静中有动而非放大的差别。这是这个镜头充满剧场感的最大原因。

文字能力还是不够，接下来的比较分析需要作图，先发出来，换一贴继续。

bwfjc

哇 天啊 jabal菊苣 膜拜一下

auirerx

分镜神又不代表铁定神作( 不针对作品说的)
而且分镜神和哪个作品的哪一话的内容观众是否喜欢有什么关系
如果不能把分镜作为一个对象,相对地独立出来研究,那么怎么理解那些说分镜神不神的呢

jabal

上面谈到大友是当代日本动画的奠基人（个人意见）
这个动画我并没有分tv或是剧场。因为受大友影响，无论剧场或是tv，都在引用适合自己的电影手法。
那么适合剧场和适合tv的表现手法的区别在哪？
从上一贴，大家可以很容易判断出，最后的选择中，我所说的适合电影的手法就是静中有动，适合tv的就是大脸盘子。
这个差距体现在哪里？

tv和剧场的最大区别，就是屏幕的大小。
反映到观众的眼中，就是视域面积的不同。这决定了动画制作时的表现手法的选择。
以下是观看屏幕时，视域差别的比较。

选择大脸盘子的表现手法时视域与前景背景的关系

选择静中有动时的视域与前景背景的关系（画面里是个在走的人...）

ok，我想你们已经明白为什么转啊转对于静中有动的选择决定了这是一个剧场式的表现手法了。
因为焦点视域和前景事物恰好范围相当，相应的配置对于视域有更高的利用效率。
然而看静中有动在tv中的表现，同样可以用焦点视域完整捕捉前景事物。
焦点视域虽然没法再扩大，但是可以缩小啊，会眯缝眼不？所以虽然效率不高，但未必可以说便是失败的构图。
那么为什么转啊转在我们用电视小屏观看的时候会这么恶心可笑呢？等尤文米兰的比赛开始，我们用下一贴进行解说。

遠坂時臣

因为把同一镜头的动作连在一起所以会比较喜感吧，看片的时候觉得没问题啊

八雲滨路

整理了一下54楼的意思就是 监督希望我们不要只看字幕和只看脸。。。要看整个屏幕。。。

homesickness

加叔真巨巨，学习了

jabal

比赛开场了，继续。

由之前论述，虽然静中有动法更适合剧场，但tv未必不可用。那为何电视里看转啊转那么奇怪那么恶心？
答案是因为两个人同时在动，而且是互不相关，相隔甚远地动。

如果是tv画面中的普通单人静中有动的话

这一个再对焦，其实就通过了。然而二人转的情况呢？

看图前请先知道一点，人的焦点没法同时看两样物事。

对于这个画面中的两动一静的三个前景主体。
剧场屏幕中的焦点变换非常容易理解。三人各自占据一个焦点视域，画面推进时根据某种规律，比如发言顺序来形成焦点对象间的移动。
璃正说话时看璃正走路，时臣说话时看时臣走路，绮礼说话时看绮礼傻站着。
在焦点视域可以限定在一人身上的情况下，尽管画面里还有别的移动者，但他们处于余光的范围，在发言顺序规律对于焦点对象着重指示的时候，余光中的动体对于焦点视域的干扰相对有限。

那么TV屏幕中呢？焦点视域的面积能够包括进两个动体。这时焦点变换是什么情况？
按发言顺序移动时，璃正说话时看璃正走路，正看着呢，时臣走进焦点了...
时臣说话看时臣走路，璃正又在旁边走来走去的。绮礼说话，这可好，俩老头旁边直晃悠。
焦点中存在第二动点，和余光中存在第二动点还不同。在焦点同时无法看两个物事的时候，你必须在焦点视域内的第一动点和第二动点中做出焦点选择。
这俩动的如果有关也就算了，比如格斗起来的焦点变换，俩人打在一团，先看时臣出拳，再看璃正防御。格斗场面时两个动点间有规则的来回焦点移动正是这类场面产生速度感与节奏感的根源。然而这俩各走各的没动作上的交流，没有办法把两个点作为一个整体去观察。而说话有长有短，这焦点切换时机也不是那么有规则。造成这两者间的焦点移动只能够是互相干扰。
于是什么情况，刚定好焦点，马上受到干扰，再选择焦点，再受到干扰，再选择...
这个叫做啥，叫做焦点抖动。有个类似的现象叫做焦点闪烁。啥叫闪烁，看过坏掉的日光灯么，闪烁的频率低于人眼辨识频率，于是你瞳孔不断放大缩小调整进光量，伴随着焦点也一会儿远一会儿近。焦点的高速远近等效于人高速前后晃悠，于是可不晃悠恶心了么？焦点抖动是一个道理，左右晃悠，一样给晃悠恶心了。现在明白了吧，这转啊转不只是精神论上的恶心，是tm生理上的恶心。

那么之前提过的眯缝眼缩小焦点视域能否解决这个问题呢？
效果肯定是有的，但很难控制。关键是斜着拍，这俩走的是个椭圆，时远时近。
眯缝着刚把另一位给逼出去，走着走着又走回来了，然后又走出去了，又走回来了...
而眯缝后呢，余光视域的干扰度也会变高，这个也好理解。
不管怎么说，反正单是需要有意控制着眼睛去看画面，这个分镜这个构图必然不能说是自然是成功的。

综合以上论述，我们可以明白，转啊转纵使在影院中还能有相应的好表现，在电视或显示器上看起来可就不是啥正面效果了。
这正说明转啊转是剧场独有的分镜表现形式，监督大爷就是按影院欣赏的要求去拍的，得拿大大大屏幕来看才行。

现在记起来大概一周前看的新闻，
第一话搞的先行上映会，看完的哥们出来说啥来着？说“真神，跟电影似的”。
先行上映会，必然是大屏幕，满足欣赏需求，最基本前提有了。
那可不就跟电影似的么，人家就按电影拍的。电影院里看的就能明白这神在哪。
您电视上看的？不好意思，您抖着恶心去吧。

OK，现在经过长篇大论，我终于可以回答楼主的问题了。
好些人说FZ第一话分镜神，到底神在哪里？
我认为神在使用了众多剧场风格且仅适合剧场风格的分镜与构图，而“好些人”们一定是拥有足以体验剧场效果的视听设备，从而成功接收到了监督的剧场式表现手法。自然一拍即合，得揣神意。
而我觉得FZ第一话分镜有些怪，转啊转甚至十分可笑，为什么？
因为我无法为监督的剧场式表现准备足以欣赏的视听环境，从而错误接受了监督所要传达的讯息。怪的是我家的小电视，十分可笑的是我干瘪的钱包。

Q.E.D，证·明·完·了。结论就是我是loser，说神的都是winner，FML

jabal

另外还有一点补充，是最近研究ing的课题。
看片带字幕的时候，对焦点视域产生怎样的影响？
没研究完，不过初步结论已经有了：有字幕时，绝大多数情况字幕是最高优先度的焦点。转啊转再加一个字幕焦点，根本就已经乱七八糟了。
关于文字在画面中的重要性的理由可以看别贴的这一楼：
http://bbs.saraba1st.com/2b/read ... amp;page=2#16352875
理由是一样的。

所以我想说啥呢？像我这样只能看熟肉的，由于焦点受到字幕干涉，一辈子也无法体验到本土人民对于作品的正统欣赏方式。
我有的只是掺杂字幕的山寨欣赏方式。幸好，实际经验告诉我们，山寨未必就差于正统了。具体谁优谁劣，还要进一步考察。

hlly

天快亮了惊现j叔 留个名先

shaft

看片带字幕的时候，对焦点视域产生怎样的影响？

看片带字幕和注释的时候，对焦点视域产生怎样的影响？

看片带字幕和注释和弹幕的时候，对焦点视域产生怎样的影响？

秘银mithril

转圈那里……
【你还有什么疑问吗 绮礼】
【只有一个……你们俩干嘛围着我转圈】

zukey

j叔巨巨威武，一个战帖看到后面居然长知识了！

usoda

知识量激增 感谢楼主发这帖

gundem

引用第5楼陈永仁于2011-10-02 17:58发表的  :

这一段地球围绕太阳转的表现实在太好笑了
基情四射

gilzl

其实就算看电影大屏幕····
看的人不也会觉得呢个绕圈圈走路死蠢吗····
还是因为是TV所以死蠢的感觉被加大了···

吐槽不能

引用第61楼jabal于2011-10-03 04:39发表的  :
Q.E.D，证·明·完·了。结论就是我是loser，说神的都是winner，FML
.......

2333333333333333333333333333333333333333333333333333333333

仮面妹控

转圈圈那段咱觉得太突出了

jokertx

引用第73楼gilzl于2011-10-03 11:26发表的  :
其实就算看电影大屏幕····
看的人不也会觉得呢个绕圈圈走路死蠢吗····
还是因为是TV所以死蠢的感觉被加大了···

电影的话你会发现很多人喜欢说个事情要边走边讲，来回渡步，手舞足蹈，走走停停（典型代表：HouseMD、JOKER）这是导演要求要表现人物心理活动和情感体系的“必要肢体动作”，它直接关系到能不能带动观众的情绪——演员的走来走去本质上是为了吸引观众的注意力，如果长时间静止，观众的专注程度会很快下降。
动画这里也能看出导演是想表现这个意图，不过有两点问题，
第一，璃正和时臣只能有一个走着讲解，不能两方一起动。这点就和前面J大说的，两个一起动是非常破坏视线焦点的，而且讲解者作为整个画面的控制点，是不能同时有2个的。就好像上台演讲，一个人上去叫演说，两人一块上去说叫相声，这能不别扭么。
第二，这转的圈太大了。明明解说的对象是绮礼，却和他保持那么远的距离讲话，这完全意义不明。既然是拉拢他，那么靠近他讲更有说服力，你想如果时臣是挨着绮丽边转圈边说，就很容易接受了（貌似很多BOSS都有这样的喜好？）。

byiceb

进来前就预感二人转会上榜，动画党，第一集的fz虽然在铺垫，但是不会看得无聊。
地平线先不评论。

blitzzz

这个桥段本身出发点是为了在冗长的解说中，为了不让观众产生视觉疲劳和厌烦感，
特意添加一些演出效果，肢体语言，神情语态，背景变化等影视手法。

这里感到可笑最根本原因还是因为画虎不成反类犬吧。
作为TV动画而言，这点无疑是败笔。

飞碟社注重精美的画面，爱采用一些电影摄影手法，镜头移动之类的，较为注重画面素质，背景过于华丽，爱用中远景。
弱项就是人物肢体语言，面貌表情比较刻板，近景滞，动起来目前还没看到。

与新房cheap流相比，正如剑宗，气宗之别，走的两个极端。


关于焦点视域这个角度的分析，拜服，很涨见识。
关于掺杂字幕的山寨欣赏方式，这里也深有感触，焦点聚集在字幕上时，经常错过一些动态的画面细节。
过分关注字幕也占用大脑处理率，始终不能做到原汁原味的享受。