[新房]魔法少女まどか☆マギカ第10話[虛淵玄]

坂本翔子 · 发表于 2011-3-27 21:01

引用第10520楼李林顺于2011-03-27 20:55发表的 :

我并不是在认同牺牲自己救世界的想法，只是想从魔女卡这个反面去思考一下主角所背负的命运，拯救世界还真不是目的，这片现在所展现的最高点是自我救赎。

我觉得小圆的魔女卡挂出来示众就是告诉包括五周目粉圆在内的大家“看到了吧亲，许愿所有人得到幸福就是这么个下场，亲们不要模仿啊亲”

lhh_ah · 发表于 2011-3-27 21:03

没错就得了，我就是看不过说粉圆有错

Entropy · 发表于 2011-3-27 21:03

引用第10517楼lhh_ah于2011-03-27 20:51发表的 :

不要用结果论
用结果论粉圆真的错了么？不是她这么一扔大家都不会发现真相，这也是错？

就是这样
我觉得小圆妈妈说的很明白了，为了理解现实中无法理解的事情可以去犯错，而且青春中这些错误大都可以弥补，成人负担的东西太多就不行了。根本就不能拿结果来套，因为从结果上看大都是对个人成长有益的，小错在青春中基本可以弥补。（小圆扔GS就发现了这个世界的真实）

虽然小圆毁灭世界是大错，但这个世界本身可能就是虚无的，这些错一样可以弥补。重要的是小圆看到了和学到了什么。

陆小花 · 发表于 2011-3-27 21:04

引用第10519楼菜叶于2011-03-27 20:52发表的 :

我无法忍受的是他们拿小圆的魔女卡来否定小圆。

本来魔女就是对自己的绝望和彻底否定后产生的，做法也是与原来的自己彻底相反。
.......

是说老虚有可能借这张魔女卡来打救世思想的脸吧。

Entropy · 发表于 2011-3-27 21:04

引用第10523楼李林顺于2011-03-27 20:59发表的 :

这片子最大的纠结不就是谁都没有错，结果谁都不幸福么。

如果这个世界是假的，这些问题都不算问题了

李林顺 · 发表于 2011-3-27 21:05

引用第10519楼菜叶于2011-03-27 20:52发表的 :

我无法忍受的是他们拿小圆的魔女卡来否定小圆。

本来魔女就是对自己的绝望和彻底否定后产生的，做法也是与原来的自己彻底相反。
.......

不是否定粉毛，是想要让粉毛否定自己最恶的可能性。
学姐的最高点是坚持人类的正义，红毛的最高点是自我救赎，那么粉毛的最高点也就是超越无法回避的命运，这就必须彻底否定自己的反面，让魔女粉毛不存在任何可能性。
这也和大家期待颠覆系统本身的愿望是相统一的，这世界上不能存在会跌落成魔女的魔法少女，第一个真正的魔法少女就是粉毛，也是我等对她的期望。

wzh5555 · 发表于 2011-3-27 21:06

引用第10510楼lhh_ah于2011-03-27 20:44发表的 :

你都承认动机要好要纯，那就说明这个想法没错嘛
错的不过是实施的手段，跟想法没关系

想法可以理解，不等于想法本身是正确的

wzh5555 · 发表于 2011-3-27 21:07

引用第10516楼Entropy于2011-03-27 20:51发表的 :

这些悲剧相当于青春期逆反后碰的头破血流的实例，但都是可以挽救的

而小圆无疑是会吸取自己出错的教训的，她犯错出发点就是为了认识和理解世界中的某些自己不理解的事物

.......

曾经短暂中二过，这又不是什么黑历史

真正应该黑的是中二到老都没好的人

小圆这种成长正是应该鼓励的。

但是这一切都和“小圆那个理论有误与否”无关

alchemie · 发表于 2011-3-27 21:09

引用第10530楼李林顺于2011-03-27 21:05发表的 :

不是否定粉毛，是想要让粉毛否定自己最恶的可能性。
学姐的最高点是坚持人类的正义，红毛的最高点是自我救赎，那么粉毛的最高点也就是超越无法回避的命运，这就必须彻底否定自己的反面，让魔女粉毛不存在任何可能性。
这也是和大家期待颠覆系统本身是相统一的，这世界上不能存在会跌落成魔女的魔法少女，第一个真正的魔法少女就是粉毛，这也是我等对她的期望。
.......

這個可以有！

菜叶 · 发表于 2011-3-27 21:10

引用第10531楼wzh5555于2011-03-27 21:06发表的 :

想法可以理解，不等于想法本身是正确的

小圆的想法不正确在何处？

她希望帮助别人，但不是强制决定他人的人生，而是希望能理解对方。

她坚决反对为了所谓大义把个体当消耗品。

这些想法错在何处？

lhh_ah · 发表于 2011-3-27 21:11

引用第10531楼wzh5555于2011-03-27 21:06发表的 :

想法可以理解，不等于想法本身是正确的

所以我一直在问这个想法有什么错

双鱼玫瑰 · 发表于 2011-3-27 21:12

你们不觉得讨论已经完全进入空想YY部分了么？现在连四周目小圆许愿的内容到底是什么都不明白呢。
居然已经能就魔女毁灭世界而批判她是否存在都不能确定的什么"拯救世界的中二思想"了？太脑补了……吧

那我还觉得在四周目里，她的愿望只是“帮助小焰/打败魔女之夜”，然后因为力量过强一击灭魔女的同时把整个城市都毁了，崩溃变魔女了呢。
反正都是YY么……

newise · 发表于 2011-3-27 21:14

引用第10530楼李林顺于2011-03-27 21:05发表的 :
不是否定粉毛，是想要让粉毛否定自己最恶的可能性。
.......

那个很没存在感的叫什么三木鞘香的谁表示

lhh_ah · 发表于 2011-3-27 21:15

我觉得粉圆内心是希望大家都能幸福的
不仅粉圆，所有人都应该是这样想的
但是有人觉得这是错的，起码在这个世界是错的

Entropy · 发表于 2011-3-27 21:16

引用第10532楼wzh5555于2011-03-27 21:07发表的 :

曾经短暂中二过，这又不是什么黑历史

真正应该黑的是中二到老都没好的人

.......

重要的是犯错，弥补，然后得出结论这个过程。
光纠结犯错本身毫无意义，就好象粉红扔SG是个错误，但这个错误被黑长直弥补了，但也得知了巫妖少女的真相，理解了现实的一部分

一起都要建立在青春期可以弥补这点上

打个比方，假设是当时是成人的世界观，SG肯定找不到然后蓝毛尸体就烂在那里了

Squall_LIU · 发表于 2011-3-27 21:17

先别拿网站上的魔女卡说事，咱们单就谈谈作品里的原话好不？
---
QB：现在就有64亿，每4秒还能多10人的你们，干嘛对个体的生死那么在乎呢？
粉：你这样理解的话，那果然就是我们的敌人呢。
---
OK，现在来回答这个问题：对粉而言，个体的价值和世界的价值谁大？我想很容易知道吧？抛开个体价值讨论世界，根本就是空壳，没有价值，守护世界，是为了守护其中的个体。

所谓魔女卡中的行动原理即对动机的解释，只是把少女当时迫切想实现的愿望上纲上线，异化为某种悲剧符号而已。loop4的粉只是要救黑于水火，拥有了巨大力量后的魔女化就成了要强制拯救全部生命的傲慢风暴；本轮的蓝只是要成全所爱去爱其所爱，结果成了在自己结界中自我满足于爱人人偶的永恒演奏的自闭狂。这些都是她们本人从始至终最为坚决反对的，从这个意义上说，被物化为魔女后有多恶（强大），恰恰证明其作为人时有多善。最后，QB们自居为超越善恶的宇宙拯救者，但灭善立恶带来的熵增，一定是不具备感情的那个种族所无法测量的，因此它们的行为恰恰是自己的对立面，加剧宇宙毁灭。这是讽刺，也是契机，对QB，虚渊后面恐有文章。

李林顺 · 发表于 2011-3-27 21:19

嗯，我想通了。
这张魔女卡的意义就是粉毛自己的心魔。QB是魔鬼，它自以为掌握了你堕落的可能性，掌握了你的命运，所以才会傲慢地说怎样挣扎结果都不会变。现在有了loop这面镜子，粉毛自己所面临的最大的敌人才会显现出来，这等于是看了魔鬼的牌，剩下的问题就是如何把它打个粉碎了。

菜叶 · 发表于 2011-3-27 21:21

引用第10540楼Squall_LIU于2011-03-27 21:17发表的 :
先别拿网站上的魔女卡说事，咱们单就谈谈作品里的原话好不？
---
QB：现在就有64亿，每4秒还能多10人的你们，干嘛对个体的生死那么在乎呢？
粉：你这样理解的话，那果然就是我们的敌人呢。
---
.......

没错。他们在拿小圆坚决反对的东西套到小圆头上，说小圆是错的。
这实在是非常荒谬的事。

魔女本身就是对自己绝望和彻底否定的产物，竟然把魔女当做小圆，这太过离谱了。

李林顺 · 发表于 2011-3-27 21:26

引用第10542楼菜叶于2011-03-27 21:21发表的 :

没错。他们在拿小圆坚决反对的东西套到小圆头上，说小圆是错的。
这实在是非常荒谬的事。

魔女本身就是对自己绝望和彻底否定的产物，竟然把魔女当做小圆，这太过离谱了。

不是把魔女当粉毛，是想要粉毛粉碎自己的对立面。
为什么希望与绝望非要相抵为零，为什么魔法少女非要堕落成魔女。想要在一个唯心的系统中打破这无理的循环，粉毛就是要面对自己的魔女，彻底地否定它。用我觉悟很高坚持理想所以不会变成魔女为理由不去面对它，才不正确的心态吧。

李林顺 · 发表于 2011-3-27 21:31

引用第10540楼Squall_LIU于2011-03-27 21:17发表的 :
先别拿网站上的魔女卡说事，咱们单就谈谈作品里的原话好不？
---
QB：现在就有64亿，每4秒还能多10人的你们，干嘛对个体的生死那么在乎呢？
粉：你这样理解的话，那果然就是我们的敌人呢。
---
.......

没有谁认同，至少我不认同中二少女拯救世界的想法，之前提到这个概念，是从毁灭世界这个可能性逆向推导。
既然自己存在毁灭世界的可能性，就要真正地面对这个问题，彻底消灭这个可能性，这不是拯救世界，是要打破自己的命运。

Entropy · 发表于 2011-3-27 21:33

引用第10543楼李林顺于2011-03-27 21:26发表的 :

不是把魔女当粉毛，是想要粉毛粉碎自己的反面。
为什么希望与绝望非要相抵为零，为什么魔法少女非要堕落成魔女。想要在一个唯心的系统中打破这无理的循环，粉毛就是要面对自己的魔女，彻底地否定它。用我觉悟很高坚持理想所以不会变成魔女为理由不去面对它，才不正确的心态吧。

需要去否定青春期这个阶段吗？
当你逐渐成为大人，这个阶段自然会离你而去。

理解了青春，小圆的谜题自然可以理解，甚至不用梦结局都可以

wzh5555 · 发表于 2011-3-27 21:34

引用第10534楼菜叶于2011-03-27 21:10发表的 :

小圆的想法不正确在何处？

她希望帮助别人，但不是强制决定他人的人生，而是希望能理解对方。

.......

小圆的潜意识想法是制造一个没有不幸的乐园
我说的是这个想法是错的

李林顺 · 发表于 2011-3-27 21:38

引用第10545楼Entropy于2011-03-27 21:33发表的 :

需要去否定青春期这个阶段吗？
当你逐渐成为大人，这个阶段自然会离你而去。

理解了青春，小圆的谜题自然可以理解，甚至不用梦结局都可以

魔女卡和青春期不能等同，非要比较的话，魔女卡就是在青春期犯了一连串错误进了少管所。
现在有人把这面镜子放到某人面前，告诉他的青春期就是存在这种可能性，一切错误的集合。
我们都相信这个人，相信他不会犯这种错误，正是相信他，所以才会希望他能够自己消灭这个分支。

lhh_ah · 发表于 2011-3-27 21:39

引用第10546楼wzh5555于2011-03-27 21:34发表的 :

小圆的潜意识想法是制造一个没有不幸的乐园
我说的是这个想法是错的

这恐怕不是小圆的想法，她很明显只是希望身边的人能幸福，而不是去做什么乐园
如果硬要说的话，这是魔女的想法，不是小圆的想法

双鱼玫瑰 · 发表于 2011-3-27 21:41

小圆当时面对的是焰不敌魔女，城市快被变废墟了。
想许个愿救大家难道不对？就算她不想帮助焰，立刻逃难也来不及了啊

就现在那点有限情报，分析出她想“拯救世界”也太夸张

Entropy · 发表于 2011-3-27 21:42

引用第10547楼李林顺于2011-03-27 21:38发表的 :

魔女卡和青春期不能等同，非要比较的话，魔女卡就是在青春期犯了一连串错误进了少管所。
现在有人把这面镜子放到某人面前，告诉他的青春期就是存在这种可能性，一切错误的集合。
我们都相信这个人，相信他不会犯这种错误，正是相信他，所以才会希望他能够自己消灭这个分支。

你忘了有LOOP的存在（如果时间最后跳回签约发生前，就是一场梦），几乎一切错误都可以弥补，只要个人能吸取错误的教训，能理解世界的真实
这就相当于一个虚无的青春

wzh5555 · 发表于 2011-3-27 21:43

引用第10548楼lhh_ah于2011-03-27 21:39发表的 :

这恐怕不是小圆的想法，她很明显只是希望身边的人能幸福，而不是去做什么乐园
如果硬要说的话，这是魔女的想法，不是小圆的想法

我前面说了，在日常生活中小圆普通情感表达就是”同情“”希望身边的人能幸福“”废怯“
而那个”慈悲“的”建立没有不幸的天国“的童话理想单纯存在于潜意识，轻易的能被自己的理性击败，一般她自己都不会认同
所以她平日只是画画魔法少女设定图YY一下，憧憬一下而已，没有当真

但一旦到了一个情感和执念被无限放大的环境下，
需要她负责，需要她抉择，她的潜意识里的东西就会被激发

你注意看所有魔女的特质，虽然魔女做的事情的结果都和她有人性的时候相反，但是执念都是一致的

李林顺 · 发表于 2011-3-27 21:45

我们并不是期待粉毛能够产生拯救世界的觉悟，她现在要打破自己的命运，希望与绝望相抵为零，魔法少女堕落成魔女的命运。至于拯救世界，既然有毁灭世界的可能性，必然有拯救世界的可能性，谁说非要牺牲个体，谁说绝望中不能产生希望。

wzh5555 · 发表于 2011-3-27 21:48

黑长直放弃LOOP，小圆接受成长。不需要什么大道理
故事就能继续了

李林顺 · 发表于 2011-3-27 21:49

引用第10550楼Entropy于2011-03-27 21:42发表的 :

你忘了有LOOP的存在（如果时间最后跳回签约发生前，就是一场梦），几乎一切错误都可以弥补，只要个人能吸取错误的教训，能理解世界的真实
这就相当于一个虚无的青春

没错，我的意思是魔女可以视为粉毛的心魔，彻底击破这一点，她所坚持的所追求的梦想才会更加牢固。不能直面自己的错误，只强调它绝对不会发生，那不叫成长。

maxic · 发表于 2011-3-27 21:53

引用第5553楼Godless于2011-03-15 17:40发表的 :
K岛搬来的令人深思的剧情预测...
百度的讨论也搬来...
http://tieba.baidu.com/f?kz=1025907647

.......

我突然想起第7话出来时对魔女之夜的考证，有人认为晓美炎的那个“炎”字象征着点燃火堆的火焰

Godless · 发表于 2011-3-27 21:56

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

wzh5555 · 发表于 2011-3-27 21:56

我只承认LOOP4的魔女之夜基本就是黑长直

rayalynx · 发表于 2011-3-27 21:58

爬楼辛苦了

Entropy · 发表于 2011-3-27 21:59

引用第10554楼李林顺于2011-03-27 21:49发表的 :

没错，我的意思是魔女可以视为粉毛的心魔，彻底击破这一点，她所坚持的所追求的梦想才会更加牢固。不能直面自己的错误，只强调它绝对不会发生，那不叫成长。

几个魔法少女中，许愿的错误就红毛比较明显，不应该去操纵人心
其他几个真算不上是错误，学姐要活命/蓝毛救爱人/粉毛救朋友(众生)/黑长直救朋友(小圆)，最多算青春成长的一个小阶段

rayalynx · 发表于 2011-3-27 22:00

我还是认为2~4周目的魔女之夜就是黑毛的心魔

rayalynx · 发表于 2011-3-27 22:01

引用第10559楼Entropy于2011-03-27 21:59发表的 :

几个魔法少女中，许愿的错误就红毛比较明显，不应该去操纵人心
其他几个真算不上是错误，学姐要活命/蓝毛救爱人/粉毛救朋友(众生)/黑长直救朋友(小圆)，最多算青春成长的一个小阶段

红毛也不知道QB是这么实现她的愿望的

lhh_ah · 发表于 2011-3-27 22:02

引用第10551楼wzh5555于2011-03-27 21:43发表的 :

我前面说了，在日常生活中小圆普通情感表达就是”同情“”希望身边的人能幸福“”废怯“
而那个”慈悲“的”建立没有不幸的天国“的童话理想单纯存在于潜意识，轻易的能被自己的理性击败，一般她自己都不会认同
所以她平日只是画画魔法少女设定图YY一下，憧憬一下而已，没有当真

.......

如果你是说魔女的想法是错的，这个没差，魔女是去强行推行自己的“幸福”
但是粉圆的想法是没有错的，她只是一种祝愿。粉圆跟魔女只是同源，但是不是对等

Entropy · 发表于 2011-3-27 22:03

引用第10561楼rayalynx于2011-03-27 22:01发表的 :

红毛也不知道QB是这么实现她的愿望的

朦朦胧胧的大概就是那个意思，无论他的父亲所讲述的东西是否正确，操纵自由意志总是不对的

李林顺 · 发表于 2011-3-27 22:06

引用第10559楼Entropy于2011-03-27 21:59发表的 :

几个魔法少女中，许愿的错误就红毛比较明显，不应该去操纵人心
其他几个真算不上是错误，学姐要活命/蓝毛救爱人/粉毛救朋友(众生)/黑长直救朋友(小圆)，最多算青春成长的一个小阶段

所以红毛被打脸打的最直接，她这样做直接否定了她父亲，然后她父亲否定了她的理想，然后所有人都死了，之前我们提及红毛的负罪感也是从这里出发的。

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