开个新帖聊三国

弃剑封刀

打架谁没败过啊，五虎也不都是好结局。兵败被杀谁没经历过似的

不过真5V5比起来，蜀方有关张这种实力爆表的，胜负还是很好预料……

不过可惜的是魏国除了无子之外良将太多了，超一流不多，我可以拿一流武 ...
不败之狼 发表于 2010-10-18 14:11

张颌VS张飞，爬山去了
夏侯渊VS黄忠，脑袋分家了
于禁VS关羽，投降了

当然，大耳当年势弱的情况下他们都经常输
但在兵力差不多的情况下，曹魏的将根本没得打的

不败之狼

曹操武力本来就爆表，三五十人近身不得。

说来刘备戎马一生，战斗力也不低

相比起来孙权的战斗力只有5啊……
.

想起来光荣早期的三国志，曹操武力一般都是89+10的水平，刚出场一般都仅次于吕布+关张……

然后想起来演艺里曹操（武力89+10）被两个小兵抓走然后曹洪（武力78）砍翻两个小兵救曹操，还有曹操（89+10）被马超（97）追杀，然后曹洪（78）出来救场的局面了……

徐晃

论带兵打仗
曹魏五子嘛
投降一个，被打了弃马爬山光杆司令逃跑一个
论单挑，谁万军之中取过对方上将首级？
随便怎么比，都不是一个量级的
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 13:58

这就是说笑话了

我们跟着明公在官渡把袁绍军当孙子玩的时候，五子良将中最牛逼的三位还在跟着玄德公当山贼呢

马孟起是很牛掰，西凉军也很牛掰，兴兵报父仇过程很时髦，结果又怎样呢

当然，阵前斩将这个没的说

不败之狼

张颌VS张飞，爬山去了
夏侯渊VS黄忠，脑袋分家了
于禁VS关羽，投降了

当然，大耳当年势弱的情况下他们都经常输
但在兵力差不多的情况下，曹魏的将根本没得打的 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 14:17

张合和张飞也不过是一流和超一流的差距，输了也么什么好丢脸的
夏侯渊和黄忠，我还是看好前者。而且夏侯渊是出修路障的时候被黄忠撞上被杀，证明不了实力——再还要考虑黄忠和法正哪个人占主要因素
于禁输给关羽同样没什么丢脸的。

关羽同样被徐晃给过一个憋，而且五子之首的张辽没有和五虎的败绩吧，实际水平估计也就略逊关张。



为什么会有既视感……

刘秀

最烦就是不看史书就来谈三国的。
你们不看后汉书倒也算了（其实我推荐大家去看），三国志总要看吧

恐怖份子

武力真强的话，那么谁也不会浪费阵前冲锋的机会，秦琼也就是半个保镖。
但是武力出众，该上阵砍人的还不是照砍。

所以我觉得，历史人物要看武力，一切以两军对垒的表现为准，因为这是真的玩命，而且多人亲眼看见的。
和张辽逍遥津，曹仁无双比，我觉得还是不如他们。

弃剑封刀

这就是说笑话了

我们跟着明公在官渡把袁绍军当孙子玩的时候，五子良将中最牛逼的三位还在跟着玄德公当山贼呢

马孟起是很牛掰，西凉军也很牛掰，兴兵报父仇过程很时髦，结果又怎样呢

当然，阵前斩将这个没的说 ...
徐晃 发表于 2010-10-18 14:20

张辽传、乐进传、于禁传怎么都避而不谈白马之围？
也就你的传里面一笔带过，从破颜良，拔白马

恐怖份子

这就是说笑话了

我们跟着明公在官渡把袁绍军当孙子玩的时候，五子良将中最牛逼的三位还在跟着玄德公当山贼呢

马孟起是很牛掰，西凉军也很牛掰，兴兵报父仇过程很时髦，结果又怎样呢

当然，阵前斩将这个没的说 ...
徐晃 发表于 2010-10-18 14:20

五子良将这说的不是我们大汉的吧。

而且我觉得最牛逼的应该是关张黄啊。

不败之狼

五虎实力还是按顺序来的吧，关张马在先
马超后来打酱油死得又早，可是前提无双虐曹操的战绩，时髦值已经足够了

弃剑封刀

张合和张飞也不过是一流和超一流的差距，输了也么什么好丢脸的
夏侯渊和黄忠，我还是看好前者。而且夏侯渊是出修路障的时候被黄忠撞上被杀，证明不了实力——再还要考虑黄忠和法正哪个人占主要因素
于禁输给关羽同 ...
不败之狼 发表于 2010-10-18 14:25

夏侯渊传：二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之。相守连年。二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备跳郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。谥曰愍侯。

黄忠传：建安二十四年，于汉中定军山击夏侯渊。渊众基精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。

法正传：
二十二年，正说先主曰：“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮而力不足也，必将内有忧逼故耳。今策渊、郃才略，不胜国之将帅，举众往讨，则必可克。克之之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。”先主善其策，乃率诸将进兵汉中，正亦从行。二十四年，先主自阳平南渡沔水，缘山稍前，于定军兴[山]势作营。渊将兵来争其地。正曰：“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，渊等授首。曹公西征，闻正之策，曰：“吾故知玄德不办有此，必为人所教也。”

麻烦你给出夏侯渊是修路被杀的证据。白纸黑字三方证据写得清清楚楚，两军争锋被砍的

恐怖份子

张合和张飞也不过是一流和超一流的差距，输了也么什么好丢脸的
夏侯渊和黄忠，我还是看好前者。而且夏侯渊是出修路障的时候被黄忠撞上被杀，证明不了实力——再还要考虑黄忠和法正哪个人占主要因素
于禁输给关羽同 ...
不败之狼 发表于 2010-10-18 14:25

张辽没吃瘪是因为没打过。虽然可能有差别，但是我认为算是同一个等级的。
徐晃那次，关羽还尤据汉水，战争也没明朗化，而且你们那么多兵。

恐怖份子

五虎实力还是按顺序来的吧，关张马在先
马超后来打酱油死得又早，可是前提无双虐曹操的战绩，时髦值已经足够了
不败之狼 发表于 2010-10-18 14:29

曹操那次兵本来也不多，而且最后全局不也还是败了么。

真正交锋没吃瘪的也就关张黄。马超第三是因为他的地位

弃剑封刀

五虎实力还是按顺序来的吧，关张马在先
马超后来打酱油死得又早，可是前提无双虐曹操的战绩，时髦值已经足够了
不败之狼 发表于 2010-10-18 14:29

马超不能算将，可以算主公的，跟刘备一样，因为兵败才投靠别人，而且马超本身在羌胡那边极有影响力，能随时拉一票人起来
投靠刘备后刘备不可能放虎归山，委以兵权
是否早死已经不可能再刷战功了

恐怖份子

最烦就是不看史书就来谈三国的。
你们不看后汉书倒也算了（其实我推荐大家去看），三国志总要看吧
刘秀 发表于 2010-10-18 14:26

其实这些书你也没办法看吧。。因为你已经死了，XD

sta777

虽然我一直想当云青，并且时时渴望被人抽脸抽成云青，但是赵云在蜀汉地位其实也就跟陈到一个档次。所谓单骑救主，也不过是乱军之中护着阿斗回来，完全没有开启无双砍了曹操几十员战将的记载。  真要论5v5混战魏五很可能赢，因为赵云完全算个拖累。
五虎最强的关张没问题，个人认为马超还是强于老黄的。

恐怖份子

虽然我一直想当云青，并且时时渴望被人抽脸抽成云青，但是赵云在蜀汉地位其实也就跟陈到一个档次。所谓单骑救主，也不过是乱军之中护着阿斗回来，完全没有开启无双砍了曹操几十员战将的记载。  真要论5v5混战魏五很 ...
sta777 发表于 2010-10-18 14:35

不比较，仅仅看自己，赵云能力强弱。

主要还是看云别传的真实性。当然这就众说纷纭了。

不败之狼

本帖最后由 不败之狼 于 2010-10-18 14:48 编辑

夏侯渊传：二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之。相守连年。二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备跳郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。谥曰愍侯。

黄忠传：建 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 14:32

我觉得一战斩渊是指的一场小战斗中，而不是一次交锋。当然了，无论有什么理由，输了就是输了，高考你就是陈景润来，拉肚子没法答题也照样零分。但是就根据这个来判定一个人的实力是否有失偏颇啊



曹操集军策令

“夏侯渊今月贼烧却鹿角。鹿角去本营十五里，渊将四百兵行鹿角，因使士补之。贼山上望见，从谷中卒出，渊使兵与斗，贼遂绕出其后，兵退而渊未至，甚可伤……”

看演艺是12年前的事情了，读三国志还有相关的资料也是10年之前了吧……让我找证据真有点麻烦。我就不知道ctrl+c+v一下究竟会产生怎样的快感和优越感啊……

弃剑封刀

虽然我一直想当云青，并且时时渴望被人抽脸抽成云青，但是赵云在蜀汉地位其实也就跟陈到一个档次。所谓单骑救主，也不过是乱军之中护着阿斗回来，完全没有开启无双砍了曹操几十员战将的记载。  真要论5v5混战魏五很 ...
sta777 发表于 2010-10-18 14:35

看赵云要看裴注云别传（原书已佚）
陈寿把赵云跟关张马黄并传，并且给出不亚于关张的评价
关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
蜀不治史，早期就连刘关张都是一笔带过，很多事迹都需要从别人的传记里才能明白他们仨干了什么事
至于赵云有一个说法，他原来是公孙瓒的人，公孙瓒是以骑兵名扬天下。赵云追随刘备后就是“主骑”，应该是统御骑兵的，但大耳的情况大家都知道，没家底，也没骑兵给赵云玩，为数不多的骑兵多做侍卫、仪仗用了。
在荆州时赵云亦掌管刘备内事，把自己的老婆都给他管了，信赖程度可想而知。
至于其他事情，看云别传吧，虽不是官方志，可信度也很高的

徐晃

张辽传、乐进传、于禁传怎么都避而不谈白马之围？
也就你的传里面一笔带过，从破颜良，拔白马

弃剑封刀 发表于 2010-10-18 14:26

所以我说了“阵前斩将没的说嘛”

总体上来说我还是认同蜀五虎正面对A完虐魏五子的，带同等兵力大战场对着冲锋%E

张绣

关二前期守个下邳，没守住，兵败投降。后期守个荆州，又没守住，地失人亡。比较起来张辽守合肥就牛逼多了，孙权怎么也打不下来。

恐怖份子

所以我说了“阵前斩将没的说嘛”

总体上来说我还是认同蜀五虎正面对A完虐魏五子的，带同等兵力大战场对着冲锋%E
徐晃 发表于 2010-10-18 14:50

5V5对A换个曹仁神马的，我觉得还是有得打的。

不败之狼

虽然我一直想当云青，并且时时渴望被人抽脸抽成云青，但是赵云在蜀汉地位其实也就跟陈到一个档次。所谓单骑救主，也不过是乱军之中护着阿斗回来，完全没有开启无双砍了曹操几十员战将的记载。  真要论5v5混战魏五很 ...
sta777 发表于 2010-10-18 14:35

说真的，个人觉得就关张马那爆表的实力，4V5也没问题……
何况赵云虽然有被夸大之处，也的确是不可多得的良将，在入川和汉中之战，还有诸葛时代有过几次上佳表现。和五子相比就算差也差不了太远

恐怖份子

关二前期守个徐州，没守住，兵败投降。后期守个荆州，又没守住，地失人亡。比较起来张辽守合肥就牛逼多了，孙权怎么也打不下来。
张绣 发表于 2010-10-18 14:51

二哥自己老板都跑了。能怪他么？
荆州如果仅仅以守住为论，没有猪一样的糜芳，100%守住。

ニニアン

赵云为人称道并不在于武艺，而是志虑忠纯敢于直谏

如果编成五虎与五子来对比，感觉赵云就是强化版于禁
统兵弱于他，武力及胆略远高

弃剑封刀

100# 不败之狼
只是想知道你说的修路的出处罢了
因为三国志中无论是曹操、夏侯渊，还是刘备、黄忠、法正
都没有夏侯渊修路一说

徐晃

本帖最后由 徐晃 于 2010-10-18 14:58 编辑

正经yy一下吧，大家都算全盛时期，只考虑志（算演义的话我们五个骑马站在那里别动让他们排头砍过来就行了），同等军力大战场对冲，没有攻守之势

不考虑田忌赛马的策略，强对强弱对弱，文谦vs子龙，这个真不好说，都是勇猛的主，姑且算可以相持的兑子吧

我+文则对上孟起&汉升，正面对冲我有信心不输汉升，马孟起就实在是太难啃了……虽然以我和文则的统军之法，（只要我们不被阵斩）即使战不利也未必会变成溃军

文远+张姐姐对上关张……会变成天地动鬼神惊的大战吧，我觉得文远这边还是A不过的……

以上纯属个人印象中的脑补反正我们是打不过的

不败之狼

100# 不败之狼
只是想知道你说的修路的出处罢了
因为三国志中无论是曹操、夏侯渊，还是刘备、黄忠、法正
都没有夏侯渊修路一说
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 14:54

三国志不可能记载得这么详细。其实我觉得里面的“一战”“一役”之类的都是指一定规模的战斗，谁谁丢了脑袋也只是战斗的最终结果，至于到底是阑尾炎发作还是马失前蹄，大部分就都不可考了……

恐怖份子

组团对A的话，关键是大汉有关羽这个军长。
大家都是武夫，性格弱点神马的也没有了，二哥的战略战术能力都还是很不错的。
张合要做到军长，还要很多年以后。那么谁做军长可能就差点了。

太史慈

公明你这是军队对战还是个人对战

个人对战的话确实曹魏差一点，我觉得就张辽和乐进能有一拼，剩下三位都不是单挑的料哇

徐晃

公明你这是军队对战还是个人对战

个人对战的话确实曹魏差一点，我觉得就张辽和乐进能有一拼，剩下三位都不是单挑的料哇
太史慈 发表于 2010-10-18 14:59

军队对战，我编辑哪个帖子补上了

DOACAON

正经yy一下吧，大家都算全盛时期，只考虑志（算演义的话我们五个骑马站在那里别动让他们排头砍过来就行了），同等军力大战场对冲，没有攻守之势

不考虑田忌赛马的策略，强对强弱对弱，文谦vs子龙，这个真不 ...
徐晃 发表于 2010-10-18 14:55

把文谦和文则换一下我觉得场面还能好看点
文远对二爷也许还能胶着一阵子，张姐姐怎么看都会被完爆吧

不败之狼

对A的话，曹魏这面就不上五子了，上典韦许褚曹仁乐进文鸳如何……

徐晃

羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十馀年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过于莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”晃振旅还摩陂，太祖迎晃七里，置酒大会。太祖举卮酒劝晃，且劳之曰：“全樊、襄阳，将军之功也。”时诸军皆集，太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。太祖叹曰：“徐将军可谓有周亚夫之风矣。”


晃戎马一生，最后能在关二哥身上刷这么一次时髦值，而且直接被明公给我刷到孙武周亚夫的级别，也值得了

hahappymc

关羽对张辽
张飞对张合
黄忠对徐晃
马超一个可以干剩下两个

怎么看都是蜀国强，要不魏国再加两夏侯和一个曹仁

弃剑封刀

109# 徐晃

据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。

张飞就凭这表现，够打曹魏诸将的脸了



夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势逼，遂前突其陈，且斗且却。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”

赵云这段可不亚文远文远威震逍遥津，不过战绩跟张辽在逍遥津一样，没砍多少人。

五子良将个人战绩和无双能力也就张文远能拿得出手

除了威震逍遥津，还有早年带虎豹骑砍了蹋顿。全拜奉孝所赐，要不是张辽和虎豹骑的小兵暴种，老曹的命就丢在不毛之地了

太史慈

对A的话，曹魏这面就不上五子了，上典韦许褚曹仁乐进文鸳如何……
不败之狼 发表于 2010-10-18 15:06

文鸳不用了，上曹彰吧

不败之狼

羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城， ...
徐晃 发表于 2010-10-18 15:06

   正好翻曹操集时候顺便看到的

“ 晃振旅还，太祖迎晃七里，置酒大会，举酒劝晃曰：全樊、襄，将军之功也。
    贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十馀年，及(可)[所]闻古之善用兵者，未有长驱径入敌(国)[围]者也。且樊、襄阳之在围，过于莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”

公明不要过谦了，就这个评价，你这辈子都值得了