《星际迷航》是不是代表了对外星物种想象力的最高水平？

APHARMD

本帖最后由 APHARMD 于 2010-8-28 20:48 编辑

楼主你得先概括性地讲一下，星际迷航里到底有哪些外星物种在哪些方面的设定很有想象力，毕竟在中国大多数人都没看过星际迷航。就我个人而言，七肢桶这种连时空观都与人类不同的物种设定已经是想象力的巅峰了。 ...
zhjs04 发表于 2010-8-28 20:21

ds9里面的虫洞外星人，是超越时间次元的存在。
tng里面的Q，完全不受时空和物理法则约束弹指间星系灰飞烟灭的天照大神级存在。
至少有两次剧情有关物理生命体进化至能量生命体。
还有各种稀奇古怪的没有那么nb能力，但是个性都很有意思的生物，
比如为了控制人口和消耗资源，每隔一定时期产下后代后就集体自杀的岩石生物，
以及完全没有厚度的二次元微生物，等等等等。

落とし神

一般来说，对于人类的想象力来说我觉得可以这么来分类对设计者的思维实验的难度：
该物种人类能理解其思考方式的（代表特征是能理解对方的文字/语言），一般作品中大量出现的外星人
该物种人类能理解其知识结构的（不能沟通但至少能知道对方的科技水平）
该物种人类能理解其代谢机能的（不能沟通但是知道其需求/不需求与外界的物质交换及其形式）
该物种人类能理解其存在的（知道并且能判断该物种的活动，能针对其引起的现象进行观察、观测）
该物种人类不能理解其存在的（超越人类知识结构的无法描述的）

APHARMD

本帖最后由 APHARMD 于 2010-8-28 21:11 编辑

一般来说，对于人类的想象力来说我觉得可以这么来分类对设计者的思维实验的难度：
该物种人类能理解其思考方式的（代表特征是能理解对方的文字/语言），一般作品中大量出现的外星人
该物种人类能理解其知识结构的（ ...
落とし神 发表于 2010-8-28 20:59

那该物种人类完全不能理解其存在，但它有能力和意愿用人类能够理解的方式和人类进行交流的，应该归在哪一类？
全知全能的生物不是最难塑造的，反而是最容易塑造的那一种吧。
再说了，你不觉得对于人类作家来说，描写难度最大的是人类自己吗？

APHARMD

智能外星人的构思，说白了就是在人类现有认知体系上对智能认识的哲学提炼和具现化，对外星人在生物学上的特质进行追究不但索然无味而且毫无意义。
人类现有知识体系无法描述的智慧生命，换句话说就是其存在当代人看来毫无逻辑性的智慧生命了，这种东西不是难以构思描述，而是根本无法构思描述。

落とし神

纠结于智慧我觉得也只是我们的局限性罢了，人类只能在自己建立的知识体系内构建、推测他者的智能，而实际上超出人智范围/逻辑基础完全不同的“智慧”或许是会存在的。

另外，我们不能理解肯定≠全知全能，人类所理解的这种全知全能基本上是不可能存在的，就算存在真正的全知全能，应该也会是我们不能理解的一种形式。

文奇阐发的智能爆炸引发超人剧变的概念我是比较赞同的。
“超级智能机器将很有可能被制造出来，而它会是人类需要进行的最后一项发明。”---约翰·冯·诺伊曼

维特鲁威人

我喜欢银河系漫游指南里的各种物种，都很有趣。

APHARMD

纠结于智慧我觉得也只是我们的局限性罢了，人类只能在自己建立的知识体系内构建、推测他者的智能，而实际上超出人智范围/逻辑基础完全不同的“智慧”或许是会存在的。

另外，我们不能理解肯定≠全知全能，人类所理 ...
落とし神 发表于 2010-8-28 21:57

我们不能理解当然≠全知全能，比如我们不能理解猫狗在想什么，当然不意味猫狗全知全能。
但是在文学作品中设定一种超出人类理解的生物时，这种生物必然带有一种相对于人类的全知全能，
因为若是其没有与人类交流的欲望，能力和可能性，故事就根本不会发生。
而这种生物的存在即超越了人类的理解，又拥有和人类交流理解，干涉人类社会的能力，
那这种生物必然带有了一种近乎于神的属性，这点我觉得应该是很难否定的。

APHARMD

本帖最后由 APHARMD 于 2010-8-28 22:34 编辑

好吧，我还是看不出名堂，你能展开论述一番吗？可能我自己说得太简略了点，那我照搬网上对七肢桶的一段简介好了：
七肢桶
     有七根长肢，从四方向中央辐辏，轴心处挂着一个圆桶，整个形体极度对称。拥有与人类 ...
zhjs04 发表于 2010-8-28 22:18

我只看到了作者努力想要创造一种自己无法理解的文学生物，而实际创造出来的这种文学生物，大概他自己也的确无法理解。
从这个意义上来说，他成功了，
就像星际迷航中的Q和虫洞生物一样，只是一个象征性的符号而已，象征这个世界上就是有你人类无法理解的东西。
但是你创造出这个符号有什么意义呢？毫无意义。

星际迷航里面的物种的魅力在于它是对人类现有认知的提炼，也就是说很多故事和物种配合起来，都会有一段让人深思的寓意。注意，这种多样性和想象力背后是有现实逻辑支撑的，不是空中楼阁的胡诌。
我之所以举出Q和虫洞生物，不是为了说明这两只有多么神妙，只是为了说明有些概念和生物的创造毫无难度，并不是说st系列中就看不到这种东西。

hello0607

其实我想见见比我们的蔬菜很少的女主更傻帽(天然)的外星生物

APHARMD

本帖最后由 APHARMD 于 2010-8-28 22:46 编辑

另外岩石生物的存在只是假设了一个与世隔绝的和完全和自然融为一体的文明体系，特点是单纯，坚韧并且有自我牺牲，当老一代在新世代破壳而出前静静地消逝，新一代迎着朝阳破壳而出，这种意境很美。
朴素的轮回思想和外星生物结合之后变成了这么一种构思，因为简单所以反而有冲击力。

落とし神

我们不能理解当然≠全知全能，比如我们不能理解猫狗在想什么，当然不意味猫狗全知全能。
但是在文学作品中设定一种超出人类理解的生物时，这种生物必然带有一种相对于人类的全知全能，
因为若是其没有与人类交流的欲望，能力和可能性，故事就根本不会发生
APHARMD 发表于 2010-8-28 22:22

猫狗没有真正的智能，我们的科学体系完全可以解析，这个例子不好，不过我明白你的意思。
人类不能理解的存在并非一定比人类先进，它们不与人类交流而故事也能够发展下去，开了不能理解=超级存在的惯例的克苏鲁并不是科幻。

APHARMD

猫狗没有真正的智能，我们的科学体系完全可以解析，这个例子不好，不过我明白你的意思。
人类不能理解的存在并非一定比人类先进，它们不与人类交流而故事也能够发展下去，开了不能理解=超级存在的惯例的克苏鲁并不 ...
落とし神 发表于 2010-8-28 22:53

我完全不觉得猫狗没有智能，我觉得尽管它们的智力大概远远不如人类，但它们的确拥有和人类完全不同体系的智能。
比如人类的思考符号是主要以视觉听觉复合组成的，狗的思考形式大概就是主要由以嗅觉，视觉和听觉三者复合组成。
当狗以嗅觉为主处理外界情报时，那种思维方式大概是我们人类完全无法想像的。

APHARMD

猫狗没有真正的智能，我们的科学体系完全可以解析，这个例子不好，不过我明白你的意思。
人类不能理解的存在并非一定比人类先进，它们不与人类交流而故事也能够发展下去，开了不能理解=超级存在的惯例的克苏鲁并不 ...
落とし神 发表于 2010-8-28 22:53

我好像说的是文学作品，没有特指科幻。
完全无法被人类理解把握的存在，不主动和人类沟通交流还能融入故事？
抱歉我完全无法想象人类能创作这样的作品。

落とし神

我完全不觉得猫狗没有智能，我觉得尽管它们的智力大概远远不如人类，但它们的确拥有和人类完全不同体系的智能。
比如人类的思考符号是主要以视觉听觉复合组成的，狗的思考形式大概就是主要由以嗅觉，视觉和听觉三 ...
APHARMD 发表于 2010-8-28 22:58

你这个意思我觉得太泛智力论了，本能反应和智能的区别主要就应该看逻辑思维和自我的确立，地球上已知的生物的感知系统和生理结构决定了它们没有严格意义上的智能是肯定的。
在能够解析对方的生理结构和反射器官活动的情况下说对方有我们不能理解的智能太过于牵强，
我之前说的“不能理解的智能”是指有我们能观测到文明/智力活动的事实但是没有沟通交流，“不能理解的存在”是指人类根本无从了解智能有无的那些。

我好像说的是文学作品，没有特指科幻。
APHARMD 发表于 2010-8-28 23:04

不立足于科学而产生的幻想作品归根结底也没有讨论的边界了吧，SF正是有一个不确定的边界才显出想象力的激荡。
讨论这些异于我们的存在我觉得文学价值固然重要，但是真正有价值的还是思想实验。

APHARMD

不立足于科学而产生的幻想作品归根结底也没有讨论的边界了吧，SF正是有一个不确定的边界才显出想象力的激荡。
讨论这些异于我们的存在我觉得文学价值固然重要，但是真正有价值的还是思想实验。
落とし神 发表于 2010-8-28 23:45

你知道为什么之前我一直在说科幻，提到全知全能和超出人类理解的存在时突然把范围圈到文学作品了吗？
因为我根本不认为这种东西能算在科幻范畴里面，这是在造神。

燃夜郎君

简是高次元的智慧形式，只是以计算机数据错误的形式反应在我们这个层次的宇宙中而已
简的智能实际是多重宇宙的汇总结果。

哥本哈根解释出来的结果也是一样
作者可能更偏向这边，简和安德他哥不是依附安德存在的么 ...
md2000 发表于 2010-8-28 23:28

这可真难说。
没有安德，最强调整者豆子未必就不能和女王沟通。

落とし神

你知道为什么之前我一直在说科幻，提到全知全能和超出人类理解的存在时突然把范围圈到文学作品了吗？
因为我根本不认为这种东西能算在科幻范畴里面，这是在造神。 ...
APHARMD 发表于 2010-8-29 07:39

神都是人类自身认识的反映，没有什么不能理解的，严谨的SF和造神完全是两个极端，造神造得好的那是克苏鲁。
正是从科学的基础出发才有可能严谨地探讨超越人智的存在，谈到智慧就是人类本位，这么做的局限性太大。

mayahs

yy小说母皇，后半部分宇宙篇

艾诺琳

这可真难说。
没有安德，最强调整者豆子未必就不能和女王沟通。
燃夜郎君 发表于 2010-8-29 08:47

豆子还真不可能理解虫族女王

豆子虽然是最强的调整者，但是调整方面完全是智力方面，智慧完全不如安德，这就是为啥安德是救世主/终结者，而豆子只是安德的影子