鋼の錬金術師第５４話｢烈火の先に｣

魂狩?月 · 发表于 2010-4-26 22:03

这点区别奶牛自己说的很明显了，是因为布拉德雷不需要任何人，而大佐是个不愿意放弃身边任何一个人的人。奶牛自己说过这点很重要，想画出两者之间的区别

你可以好好想想他的资格到底在哪里

03e7 · 发表于 2010-4-26 22:08

本帖最后由 03e7 于 2010-4-26 22:10 编辑

本来不想再说什么，看到你这番话
恶心的吐了
你喜欢恩威不用扯大旗，只会让人更讨厌恩威
你连大佐是人渣的鬼话都能说得出，还有什么颠倒黑白的话说不出呢，嗯，我知道我说了这些你一定会更加颠倒黑白的

恩威是个 ...
魂狩?月发表于 2010-4-26 21:45

有必要说这么多么过激的话么，稍微控制一下自己好不好

中尉他们不是阻止大佐“杀人”，而是是阻止大佐的“复仇”让他重新回到“战斗”的路上，如果Envy没杀休兹，或者大佐知道真凶后没变成复仇鬼，杀envy中尉他们不会有一点意见。（坚持不杀的豆子另外再说）

kagula.ling · 发表于 2010-4-26 22:16

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魂狩?月 · 发表于 2010-4-26 22:16

我觉得03e7这位TX您根本没看懂我想表达什么，就不用扯着再跟我说话了吧
针对罗斯少尉那里您就根本没看明白我想说什么
为什么前面你的回帖我都没回呢，您可以好好想想
我也很控制自己的了，您还要扯着上来打我的脸，不知道到底想干什么

我的话是不是过激，您也可以好好想想，如果伤到前面那位TX的弱小心灵我道歉，不过也可以先看看他都说过什么话再做定断不迟
另外，不腰疼的话可以不用再说了，我觉得这根本是想法不同呢。起码，如果我知道我重要的人受伤害了，我可没办法轻描淡写的原谅那个施害人
Envy没杀休兹完全是个不存在的假命题，没啥讨论的必要

魂狩?月 · 发表于 2010-4-26 22:20

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03e7 · 发表于 2010-4-26 22:38

本帖最后由 03e7 于 2010-4-26 22:43 编辑

我觉得03e7这位TX您根本没看懂我想表达什么，就不用扯着再跟我说话了吧
针对罗斯少尉那里您就根本没看明白我想说什么
为什么前面你的回帖我都没回呢，您可以好好想想
我也很控制自己的了，您还要扯着上来打我的脸， ...
魂狩?月发表于 2010-4-26 22:16

你拿大佐没杀罗斯证明大佐很冷静，我说大佐有No.66爆料所以知道官方说谎，\"不杀罗斯\"不能作为“大佐很冷静”的证明，我反驳的就是这论据
至于你的论点，我承认大佐是很冷静，但只能在“不能杀无辜的人”保持冷静，在“怎么处理真凶”上就绝对不是冷静了
Envy没杀休兹就是色欲姐的翻版，奶牛已经给例子了。
我从来没说要大佐原谅envy，就连温莉都没原谅斯卡。
我们都在说“不能为了私仇杀envy”，怎么你每次都解读成“不能杀envy”？

从斯卡登场开始，奶牛对“复仇”的态度就一直是否定的，钢炼不是老正太复仇记。

kagula.ling · 发表于 2010-4-26 22:40

本帖最后由 kagula.ling 于 2010-4-27 09:53 编辑

如果伤到前面那位TX的弱小心灵我道歉，不过也可以先看看他都说过什么话再做定断不迟
魂狩?月发表于 2010-4-26 22:16

啊啊，关于这个，完全不用道歉，我的心灵完全没有弱小到跟中二计较。但同时，你的意思是不是等于说，如果我在帖子里说了脏话，反驳我的你也就可以说脏话，这和看到人家插队自己也唯恐不及插上去的小市民有两样吗？

啊，如果这么说你伤到你自尊心我也道歉。

关于私怨这个问题，我想再提一点，如果说报私怨是对的，或者说可以原谅的，那么是不是砍小偷老太就无罪呢？
啊？还存在着轻重问题？那谁来裁定轻重呢？当事人？围观群众？居委会？警察局长？
是国家，谢谢。
如果你觉得这个人千刀万剐都不为过，那为什么不放心交给法律呢？法官跟你有仇所以故意从轻量刑？
“不让他凌迟我不服！”那么几个选择：1尽你的全力去修正这个国家的法律，2触犯法律冲进大牢把他凌迟，3躲进深山从此不受法律管束（当然自杀也可以，未免有人说我咒人死，就不提了）

私仇就是私仇，别扯到正义上去，大佐烧envy的时候想的是“让他活着会害更多人”吗？如果有种药能让envy苟延残喘着再烧半小时，我想当时的大佐会毫不犹豫地把它塞进他嘴里，你再告诉我这是为了正义？
再者说莉莎的枪是有用的，这envy也说了，一发接一发身体恢复不过来，她之所以没在大佐烧得开心的时候制止他，而在envy现出原形的时候阻止，就是认识到envy已经无反击之力了，斯卡也说时间不多了，所以该适可而止了。不存在莉莎作为一个军人不合格的道理，在她跟随大佐叛变起她就不是这个国家的军人了，而且从一开始她在大佐身边就不完全是作为下属的，她随时做好了抛弃军人的身份制裁暴走的大佐的觉悟，大佐凭着个人的理由火烧envy，莉莎凭着个人的理由对准大佐，很公平吧？
当年我看漫画的时候也为了修兹墓前说“下雨了哪”的大佐感动过，但这不妨碍我在这件事上讨厌他。

瓶中小人 · 发表于 2010-4-26 23:05

122# 魂狩?月

金布拉德雷在作为一个领袖的时候，自始至终都很克制——一个以愤怒为名的人造人，却很少能看到他愤怒的时候
罗伊要取代他，在作为领袖的素质上，起码是自制力这点，还马达马达
至于不需要他人和不愿放弃任何人，我觉得是理念的差异，并不是一回事

瓶中小人 · 发表于 2010-4-26 23:16

嘛，以下内容只是基于本人世界观，从内心方面尝试对大佐与envy的剧情进行一点无责任剖析

首先，关于大佐的情绪，大多数人都只想到愤怒、复仇，真的只是这样？
还记得这几句话吗
“每个人都要保护自己下面的人，下面的人保护更下面的人”
（怎么突然觉得有点邪恶呢= =下面的人...）
“不是说会一直在下面推我上去的吗，怎么反倒爬我上面去了”

明明约定好要保护身边的人的，明明约定好要让你看着自己站在国家的顶点的，却先我一步走了，而且还是因为卷入了人造人、第五研究所这些跟自己（这些炼金术师）有关的事件而死

比起愤怒，更多的是内疚吧

其实就算没有这些约定，也是这样的
人总是有一种“自恋”，当亲密的人意外死去了，往往会产生“如果我怎样怎样，他就不会有事了”之类的想法，本质上讲就是认为自己应该为他的死负责，认为自己可以控制命运

而当这样的大佐终于找到envy了，他会做什么？

人往往不喜欢内疚这种情感，一直为了死去的亲人内疚悔恨，什么也做不了的无能感，谁会喜欢呢?
这时一种心理防御机制便会启动啦——投射
将这份无能感投射出去，让自己觉得自己是强大的

那么怎样表现自己对某人而言是强大的呢——让他受苦，这样，无能感便投射给了对方，自己则变得有力

于是，就有了54话- -

但是内疚真的能完全转移吗？
答案是：no

因为内疚对于内疚的人，是对死去的亲人的回忆
打了结的心是不可能从胸膛里解脱出去的
杀了envy，然后呢，彻底自暴自弃无能下去？还是登上最高层，然后继续让人受苦？

中尉是经历过战争的人，她更很了解那种失去人性的可能，即使是怀着一颗抵制的心去杀人还会迷茫，何况是怀着愤怒与内疚呢
这便是为何中尉要制止大佐的原因了吧

另，如果一个人复完仇那么容易就能冷静，那还要弗洛伊德、荣格之流干吗

我想会有人打算问：如果是你的亲人被杀，你认为你能够原谅凶手吗？
这里就让我先反问一句吧：如果你是那个死去的人，你希望你的亲人因为你的死而从此扭曲下去吗，如果你真的爱他的话？

以上纯转，个人觉得说的还是蛮在理的

那啥啥 · 发表于 2010-4-26 23:35

咦，我就说不过晚来了一天怎么楼就盖到第5页。。。。。。原来是大佐控来了。
后面还有大佐和中尉那啥那啥那啥的一场戏哟，期待表现。

潘多拉 · 发表于 2010-4-27 00:14

莉莎和大佐已经约定过了,意思很明确,有人已经说过了\"焰之炼金术不是用来伤害无辜或者复仇的工具\",现在不是杀不杀envy的问题,envy绝对是该死的,但是大佐杀他的心态不对,所有人都不希望大佐这样黑化的复仇,而且原作里大佐的表现已经很明白了,是应该阻止的,让大佐理性的处理envy的问题,而不是让狂怒充满自己的心,大佐有更重要的事情
斯卡也处理的没问题,最开始就说了\"我没有资格阻止人复仇,我只不过是想看一下这个人以后站上王座之后，如何处理跟面对这段愤怒的过去\",斯卡只是不希望大佐走他曾经错过的路

还不明白继续纠结,那就是钻牛角尖了

纱布蓝 · 发表于 2010-4-27 00:19

唉呀，我还特地想来悼念一下江户川恩维的。。。。结果被上面的发言吓到了。

kimdy · 发表于 2010-4-27 01:51

杀人偿命，欠债还钱，这不天经地义的事吗
这一次，豆丁他们真让人恶心。

jsyyyz · 发表于 2010-4-27 02:48

所以其实简单的杀了就好了

不过这样子丽莎和大佐的羁绊表达不出来

结果变成少年漫式的说教了

meforice · 发表于 2010-4-27 04:18

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御堂孝典 · 发表于 2010-4-27 06:31

你们就让他报仇呗！这几看得憋屈死了

无动于衷 · 发表于 2010-4-27 07:32

我就问一点，豆丁他们为什么要战翻布拉德雷，然后让罗伊取而代之，只是因为布拉德雷是人造人？

瓶中小人发表于 2010-4-26 22:00

至少罗伊不会想出拿一个国家的人陪葬这种没P眼的事情出来

マスタング · 发表于 2010-4-27 08:06

啊……确实被他占了个大便宜，死的这么舒服

kaede1864 · 发表于 2010-4-27 08:24

本帖最后由 kaede1864 于 2010-4-27 08:33 编辑

早就说过了，ENVY该死中尉他们执着的只是——你不能用一颗充满了复仇的失去理智的心这样走下去。像对LUST那样没人会拦着他。你变得不是我们熟悉我们要追随的那个人了，你快点恢复一点理智，仅仅如此而已。

钢炼怎么着还是少漫，鼓励人去寻私仇这本身就违背少漫的法则。一群成年人为少年漫的你们觉得天真恶心的原则去纠结这也太那个啥了

。这里面所有人都有为天真的想法付出过惨痛代价，但是人家这也还继续走下去在你们看来继续二下去，这就是牛姨为观众和看客树立的天真的“善”的，能战胜人造人的意志的理念。钢炼里人类能彻底战胜并凌驾于人造人，靠的不是负面情绪，而是一些成年人认为很二的正面情绪。作为少年漫宣扬这些哪里有错？摊手

kaede1864 · 发表于 2010-4-27 08:34

所以其实简单的杀了就好了

不过这样子丽莎和大佐的羁绊表达不出来

结果变成少年漫式的说教了
jsyyyz 发表于 2010-4-27 02:48

钢炼不就是少年漫你以为……

瓶中小人 · 发表于 2010-4-27 08:41

至少罗伊不会想出拿一个国家的人陪葬这种没P眼的事情出来
无动于衷发表于 2010-4-27 07:32

好吧我没P眼

说了这么多结果忽略了这么基本的一点

ikuy · 发表于 2010-4-27 08:51

楼上又傲娇了，真要屁眼多少个你也长的出来啊= =

tarma · 发表于 2010-4-27 09:26

武侠小说之所以没品，就是因为复仇的故事情节非常原始，注意是原始，连中二都不是。因为成人的世界比青少年理想的世界更原始，所以就说青少年的幻想幼稚，这是本末倒置了。艺术品本身是反映的对于真善美的追求，只是为了发泄人的原始欲望的话，水平会下降很多层次。

03e7 · 发表于 2010-4-27 09:35

所以其实简单的杀了就好了

不过这样子丽莎和大佐的羁绊表达不出来

结果变成少年漫式的说教了
jsyyyz 发表于 2010-4-27 02:48

简单的杀了就好了 ×
让大佐保持冷静就好了 O

浴缸子 · 发表于 2010-4-27 10:04

首先抛开作品本身作为少年漫画的法则，我认为ENVY被虐杀是应得的。ENVY所犯的罪绝对不是简单的一枪崩了能还清的。这个时候叫嚣人权和法律的无非是事不关己者在散发道德的优越感罢了，这个问题可以去问问那些重大案件被害者的家属，或者集中营大屠杀之类的幸存者。

回到这部作品，在少年漫画的法则下，这段处理的也是非常傻毙的。

1.如上面有人所说的，ENVY被日的就差踩上一脚了，而且实际上也是马上要短气了(主角他们都知道)，这种时候才一帮人跳出来拦住大佐，然后开始秀道德制高点，卧槽，这不是婊子麽，之前干什么去了？

2.ENVY的自杀，前面的小喽啰杀得很欢，到这种真正该死的主犯了反到变成自杀了，而且字里行间透露出各种煽情，仿佛ENVY所做的一切都不是出自本意，他只是嫉妒人类，想成为人类罢了。最后的镜头根本就是正义的同伴死前托付主角的感觉，就差丫把石头给爱德华了。这他妈不是扯淡么？我不得不猜测是不是因为ENVY人气高所以安排了这么一个近似洗白又有些悲壮的结局？

3.嫉妒人类的说法，ENVY这个角色到底哪里嫉妒了？我觉得全篇都没表现出来。我觉得从这个方面来说塑造的很失败。到最后不得不让爱德华说去来也算是勉强点了一下题，但是看这却觉得莫名其妙。而且这个梗也太老了...

我觉得宁可让大佐一把火烧，ENVY在火里一边惨叫一边诅咒主角一帮人然后慢慢的被烧死，然后大佐独白本来有各种方法可以虐杀你，但是为了XXOO之类的放你一马这样的。都比现在来的痛快。大佐算是整部剧里面比较痛快的人了，基本上不拖泥带水。但是最后为了衬托主角被娘炮了实在可惜。

话说看这一话的时候想起了剑心志志雄篇，斋藤一对盲眼那段，这个傻毙自己不杀人也就罢了，还不让别人杀，我只好把他支走好大开杀戒。而且盲眼最后是被拦腰肢解，钉在墙上死的。

就算是少年漫画，我也觉得坏人要有个坏人的结局，ENVY这样的杀掉就可以了，非搞的跟洗白一样实在太傻毙了。

jsyyyz · 发表于 2010-4-27 10:10

我刚开始看漫画的时候觉得这东西不能算严格意义的少年漫

至少斯卡杀了温莉父母就没受什么罪

这个时候我还很期待更多类似的

结果大佐为了杀envy黑化了然后所有人来嘴遁

我就觉得很恶心如果和前面一样放走envy 至少前后一致

不过envy那恶心的性格也不会改所以奶牛直接让它自杀了

kaede1864 · 发表于 2010-4-27 10:17

本帖最后由 kaede1864 于 2010-4-27 10:21 编辑

首先抛开作品本身作为少年漫画的法则，我认为ENVY被虐杀是应得的。ENVY所犯的罪绝对不是简单的一枪崩了能还清的。这个时候叫嚣人权和法律的无非是事不关己者在散发道德的优越感罢了，这个问题可以去问问那些重大案件 ...
浴缸子发表于 2010-4-27 10:04

ENVY确实就是在嫉妒人类，所以丫才喜欢一个劲的挑拨离间，挑起他人的仇恨，愤怒，欲望，然后自己站在至高点嘲笑——乃们这些渺小的东西。所以当人的宽容，谅解，忍耐，互助，这些人造人缺少的东西展现在面前，才浑身不舒服，才要去破坏去嘲笑去践踏去蹂躏。钢炼里要战胜人造人的信念和骄傲，是要在精神上凌驾于他们之上，用人造人所没有的认为没用的东西去打击他们。实际上当场烧死让他留下诅咒的话的话，这厮无法意识到自己是比人更渺小和丑陋的存在，实际上豆子的话虽然少漫说教，但是不得不说，反倒是给了这厮最大的打击。ENVY那羞愤自尽，才不是把石头给豆子（他的石头已经消耗的差不多了，给了有毛用），是被看穿了自己那嫉妒的自我之后选择自我了断。让他明白自己——是比人更渺小，更愚蠢的东西。这样才彻底打碎了丫的骄傲。

LUST和懒惰或者大总统那种各自用正面的意志正面冲突的话无所谓，对ENVY大家去劝阻和围观只是让大佐稍微冷静冷静而已。

魂狩?月 · 发表于 2010-4-27 10:40

本帖最后由魂狩?月于 2010-4-27 10:50 编辑

啊啊，关于这个，完全不用道歉，我的心灵完全没有弱小到跟中二计较。但同时，你的意思是不是等于说，如果我在帖子里说了脏话，反驳我的你也就可以说脏话，这和看到人家插队自己也唯恐不及插上去的小市民有两样吗？ ...
kagula.ling 发表于 2010-4-26 22:40

我又吐了……恩威厨，我知道你们为什么被讨厌的理由了，难怪日站上大家都躲着你们走，颠倒黑白到这地步不躲也不行
一口一个中二，你是生怕别人不知道你是中二是不是，还是你觉得自己就最聪明？
结果针对我的疑问你一句正常能驳倒我的话都没说出来，就会在那里叫南京老太，你的脑子到底要多不知世事才能把这两件事混为一谈啊……
您还是别喜欢大佐了，他不需要你喜欢，守着你家恩威去吧
颠倒黑白到您这份上，我求您守着您自以为是的道德制高点去吧，还是那句话，当有人把你家人杀了的时候，你还能轻描淡写的说“我要通过法律来收拾他”，结果人家法官来了个保外候审，那种时候你还能笑，我也就真的服了

顺便说一句，丽莎打枪打得那么欢，结果就被恩威一巴掌揍在地，带了那么多武器还是没能对恩威造成什么实际伤害，这个剧情中说的这么明白，你咋就能视而不见呢？枪真的能对他们有用奶牛也不用安排炼金术出场了，大家一起玩枪就好了嘛，笑死了。还要颠倒黑白，那你说当初拉斯特的时候，丽莎那一堆枪都是照着脸打的，咋拉斯特就跟没事一样呢。事实上对付人造人最有效的是火，这点剧情中提示的那么明白你也当没看见，颠倒黑白到这个地步……原作看都看的不仔细，你还来争论啥？不觉得丢丑么
另外都说了很多次，恩威是那样不烧根本死不去的，就你自己在脑补大佐一直要虐杀，我得说你的心灵很阴暗么？本来就是再补上一脚的事情，结果在你那里脑补的什么药都上来了，脑补是病，得治

PS：因为你言谈之中很刻薄且不讲礼貌，所以我觉得跟你也没啥礼貌可讲了
中二才会看所有人都是中二，还以为自己是最聪明的那个，“哇靠我这么理解作者的深意，我好聪明呀，你们这些跟我意见不同的统统都是中二！”
别提多笑掉人大牙了……成熟点吧姑娘
对镜孤芳自赏去吧

yujiacyl · 发表于 2010-4-27 10:49

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魂狩?月 · 发表于 2010-4-27 10:53

ENVY确实就是在嫉妒人类，所以丫才喜欢一个劲的挑拨离间，挑起他人的仇恨，愤怒，欲望，然后自己站在至高点嘲笑——乃们这些渺小的东西。所以当人的宽容，谅解，忍耐，互助，这些人造人缺少的东西展现在面前，才浑 ...
kaede1864 发表于 2010-4-27 10:17

我可以说这是后附么
事实上剧情中这点表现出来没人人自清

jsyyyz · 发表于 2010-4-27 10:57

反正这里搞得很恶心是真的

不是说不能讲理论

但是你动完手才讲

好比前面人家说的斋藤对盲人

最后战斗结束了再说自己的理论

现在这样太假了

魂狩?月 · 发表于 2010-4-27 10:57

我刚开始看漫画的时候觉得这东西不能算严格意义的少年漫

至少斯卡杀了温莉父母就没受什么罪

这个时候我还很期待更多类似的

结果大佐为了杀envy黑化了然后所有人来嘴遁

我就觉得很恶心如果和前面一样放 ...
jsyyyz 发表于 2010-4-27 10:10

就是这样子，要弄的话一视同仁，我还会觉得奶牛前后呼应。结果前面斯卡复仇的那么爽，拍拍屁股没事就站到主角队伍去了
大佐这里就安排的这么恶心，一顿人除了说教似乎啥也不会干……还有很搞笑的一点是，怎么就觉得他复仇完了就恢复不了理智了？这得多自以为是才能替别人决定一切……

魂狩?月 · 发表于 2010-4-27 11:00

本帖最后由魂狩?月于 2010-4-27 11:05 编辑

首先抛开作品本身作为少年漫画的法则，我认为ENVY被杀是应得的。ENVY所犯的罪绝对不是简单的一枪崩了能还清的。这个时候叫嚣人权和法律的无非是事不关己者在散发道德的优越感罢了，这个问题可以去问问那些重大案件 ...
浴缸子发表于 2010-4-27 10:04

+max
补一下：为了衬托主角和丽莎，最主要是为了衬托丽莎，钢豆都是次的
奶牛在钢炼剧中对三个女角偏心都是公开的秘密了……要偏就偏吧能不能换种方式?
本来我是很尊敬她的，即使到现在我也对她评价很高，但这种完全凭个人好恶来扭曲故事的做法……

jsyyyz · 发表于 2010-4-27 11:12

对比下斯卡和envy

斯卡是因为兄长以及族裔遭受的侵略而波及了温莉的父母

说最残忍点温莉的父母救助的人里面也有人会杀了

军队的人也会有人做很多事情所以很难说医生是真正的无辜

envy纯粹是遵循了指令而杀了想了解真相的休斯

如果休斯在会对人造人不利

虽然说起因不同但都杀了可能妨碍自己的人

所以双重标准太恶心了

superkidx · 发表于 2010-4-27 11:41

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kaede1864 · 发表于 2010-4-27 11:46

下面扯医生夫妇和军队有什么勾当——你真当这是现实啊？不管什么样的人一律收治一视同仁，履行自己医生的职责。为此金伯利都盯上了他们。
医生夫妇本身就是无辜受牵连的，要不然斯卡这个一直因为复仇理直气壮的人也不会因为医生夫妇被自己杀死而语塞。他们救人就是职责所在，为此指责他们？？
有一部名叫MONSTER的漫画等着你，可以去里面深刻的探讨一下那种情况下该不该救人的问题，到了最后折腾了那么多天马不是还选了救人——因为这是他的工作。

dark_saber · 发表于 2010-4-27 11:47

看到现在吵得也就跟当初漫画连载到同样剧情的时候一样，没意思

kaede1864 · 发表于 2010-4-27 11:53

就是这样子，要弄的话一视同仁，我还会觉得奶牛前后呼应。结果前面斯卡复仇的那么爽，拍拍屁股没事就站到主角队伍去了
大佐这里就安排的这么恶心，一顿人除了说教似乎啥也不会干……还有很搞笑的一点是，怎么就觉 ...
魂狩?月发表于 2010-4-27 10:57

你又是怎么知道他不会失去理智，你比中尉更了解大佐？

无动于衷 · 发表于 2010-4-27 11:55

1.恩比的变态无需多言对这位的态度个人更倾向于圣斗士里海皇篇中索兰特对海龙说的那句话“连被杀的价值都没有了”

2.至于罗伊的问题自私点说你们就不怕杀红了眼的大佐变成又一个奎托斯吗

superkidx · 发表于 2010-4-27 11:57

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