时来天地皆同力，运去英雄不自由。

aeolus039

kawa11 发表于 2025-2-26 10:16
谁说不用辩证法，这不就来了么，好听点叫批判性接受，直接点老子就是耍流氓

另外，郁可唯什么梗？三天没 ...

ykw

豚厨二象性

aeolus039 发表于 2025-2-26 10:38
ykw

为什么不能直接提他名字啊

FROST1997

变老的大二 发表于 2025-2-25 23:09
主要还是对于清末爱国将领的评判一直搞不清楚。
你要说是好人吧。那你就是在否定革命，甚至于造成走向共和 ...

他们是好人和清王朝当时确实是腐朽不堪，并且在历史上必然失败有关系吗？

而且走向共和和内亚史观那个就是屁股歪。

历史观念本质上，还是为了现在而服务。

变老的大二

FROST1997 发表于 2025-2-26 10:43
他们是好人和清王朝当时确实是腐朽不堪，并且在历史上必然失败有关系吗？

而且走向共和和内亚史观那个就 ...

我们肯定是要支持清朝维护领土完整的行为，目前不少宣称就是从清朝历史来的，不认都不行。
但定史稿的时候，必然要论述到维护领土完整的事件的，那我们该怎么定性一系列复杂事件就很麻烦了。
这玩意不是说用辩证法两边论述一下就完事的，是要在维护领土合法性的前提下，进行明确定性的。
是叛乱还是起义？清末将领的定性是腐朽王朝的打手，还是为主权战斗的，具有历史局限性的英雄？

FROST1997

变老的大二 发表于 2025-2-26 11:05
我们肯定是要支持清朝维护领土完整的行为，目前不少宣称就是从清朝历史来的，不认都不行。
但定史稿的时 ...

说难听点有那么困难吗？你的历史问题定性是为了现在和未来，别搞得自己那么纠结和困惑。

helgarose87

101207777 发表于 2025-2-26 09:52
我只看到朱家舔狗天天招魂

—— 来自 鹅球 v3.3.96

乐 您老是眼瞎了还是咋

那么大个汉服侠跳了半年都看不到

奉天靖难

天地一机成化育 发表于 2025-2-26 00:48
动机才是该仔细研究的,  问题只是辉格史观把一切异己者打成天生邪恶, 所以他们的动机自然就是为了纯粹作 ...

懂了，就是拳师作风么

仰观宇宙之远

法皇干政 发表于 2025-2-26 01:07
清朝死的就活该，具体来说慈溪就是个妥妥的民族罪人，她要是早点死，让光绪早点把大清折腾死或者折腾活，那 ...

换个角度看，慈溪算是曲线救国了，因为她这么一搞，满清、皇权、封建制被彻底扫出历史舞台，鼎新革故彻底翻篇

天人五衰

变老的大二 发表于 2025-2-26 11:05
我们肯定是要支持清朝维护领土完整的行为，目前不少宣称就是从清朝历史来的，不认都不行。
但定史稿的时 ...

子曰：“笃信好学，守死善道。危邦不入，乱邦不居。天下有道则见，无道则隐。邦有道，贫且贱焉，耻也；邦无道，富且贵焉，耻也。”
这些给晚清殉葬的功臣属实是白读了圣贤书，当了裱糊匠。

9号单开道岔

呼鲁鲁修 发表于 2025-2-25 22:35
赵尔丰确实是。。。莫名其妙接了锅，丢了脑袋，我记得历史课本上还有一张他首级的照片，所以很多人印象深刻 ...

赵尔丰是怎么回事，全国一片风起云涌的时代，敢下令开枪杀人

宏.

这事自古如此，春秋怎么来的，竹书纪年为什么差别那么大，大家都知道

名为侯国玉

helgarose87 发表于 2025-2-26 11:45
乐 您老是眼瞎了还是咋

那么大个汉服侠跳了半年都看不到

朱家舔狗主要是知乎多，一帮人天天喊老朱家恩情还不完

—— 来自 鹅球 v3.3.96

宏.

天人五衰 发表于 2025-2-26 15:48
子曰：“笃信好学，守死善道。危邦不入，乱邦不居。天下有道则见，无道则隐。邦有道，贫且贱焉，耻也；邦 ...

别当孔子不会扯淡，首先有道无道就很扯，这标准谁定的？党同伐异才是真理

Steel.Haze

说到这个，改开前和改开后，对保路运动的评价是否有两极变化，因其象征意义带来的引申。

聚二甲基硅氧烷

Steel.Haze 发表于 2025-2-26 17:56
说到这个，改开前和改开后，对保路运动的评价是否有两极变化，因其象征意义带来的引申。 ...

并没有，因为没有人关注保路运动

怎么说呢，个人感觉是因为中共在历史梳理上做的太成功了，所以绝大部分中国人民都默认为1840年来的历史都已经分析干净了没有什么好讨论的了于是大家都不怎么讨论。一直到近十年乃至近五年互联网大发达才有各色人等去解读

蜇灵

豚厨二象性 发表于 2025-2-26 10:39
为什么不能直接提他名字啊

因为会变成星号

cloudian

切，清史哪儿有那么复杂，纯粹就是文科生骗经费罢了。我红朝太祖还不是一样矛盾，写一个关于若干重大历史问题的决议不就行了。满清嘛，促进民族融合，维护国家统一……有功；其他……有过，不就完了。哪儿那么多事事儿的，太祖看不起知识分子真的是没错…… -_-||

—— 来自 鹅球 v3.3.96

夜光铃

晚清的历史涉及的东西太多了，除非把美国彻底打趴下登顶第一，不然怎么谈都会吵起来

银民公敌

一切历史都是当代史，当代史里不能细说的东西很多，自然晚清史一样

夜光铃

憂鬱臺灣烏龜 发表于 2025-2-26 08:53
任何历史都不能在其发生之后的较近时代去公正评价，因为你我所处的时代还被那个时代充分影响，任何对其分 ...

现在这两稍微能说了，但还是吵架的高发区呢

間桐櫻

9号单开道岔 发表于 2025-2-26 16:56
赵尔丰是怎么回事，全国一片风起云涌的时代，敢下令开枪杀人

聽說他剛進川時還是温和派 同情群眾 直到朝廷要他平息保路風潮 否則治罪 他便和川人反臉了

天人五衰

宏. 发表于 2025-2-26 17:04
别当孔子不会扯淡，首先有道无道就很扯，这标准谁定的？党同伐异才是真理 ...

但凡读到科举功名的怎么判断有道无道都很清楚，只有装糊涂的，没有真糊涂的

—— 来自 鹅球 v3.3.96

FROST1997

helgarose87 发表于 2025-2-26 11:45
乐 您老是眼瞎了还是咋

那么大个汉服侠跳了半年都看不到

国内网友如此之多，以至于大喷菇爱好者都能线下聚会。

记住这句话。

天祚星

天地一机成化育 发表于 2025-2-25 22:12
毕竟是辉格史观的集大成者

现代人对清朝的评价就像北宋人对唐朝的评价，后者共同点是都没有统一，而且面积都不如前者。
原因也都一样，都是给对方的烂摊子擦了一百年屁股。
只不过本朝的战斗力比宋高多了，但如果宋徽宗在河湟开边后马上驾崩说不定北宋还能继续上升。
北宋的灭亡和北齐挺像的，都是国力占优时君主自己脑抽把国家弄没了。

火箭布雷器

李大爷这就是典型的真话只说一半塑造历史神话了。

保路运动这事起源抽象和清廷处理保路运动不好导致雷炸了根本不冲突。

且不说清廷对待其他地方铁路是赎买，对待四川铁路股权是强征这种区别做法。

就是说赵尔丰，在地方民众多次请愿之后，开枪武力驱散，当场死了三十来个人，并且驱散之后直接封城到处抓人枪毙，甚至假装通知城外的民团说有乱民造反，等民团带着枪赶到城下的时候，清军又突然开枪射击，还反污民团是立宪派造反，这么搞不激起民变才有鬼。

甚至封城抓人都干不好，城是封了，结果保路会的人在木牌上写了赵尔丰罪行扔进河里顺流而下，没两天全四川都知道赵尔丰在血腥镇压保路会，立马开始全四川造反。

当然李大爷这句话说的是对的，帝国末日，不管你踩刹车还是踩油门，结局都一个样。可是论据有问题，帝国末日干什么都一样不是因为宿命一般的干好干坏都会完蛋，而是因为已经失去了干好的能力，就像赵尔丰一样，这种能力能身居高位还担当一省总督，本身就是帝国末日的结果。

枫舞随心

三天不上网，黑话从ykw进化到了郁可唯，害得我百度+AI搜索，半天找不到这个人

宏.

天人五衰 发表于 2025-2-26 19:03
但凡读到科举功名的怎么判断有道无道都很清楚，只有装糊涂的，没有真糊涂的

—— 来自 鹅球 v3.3.96 ...

孔子说这话的时候知道是科举吗

所谓有道无道都是后人的判断，当权者就没有认为自己无道的，你问慈禧她会说也是这样

墓穴的抚弄

除了泥潭还有哪不让提ykw？这李建秋是泥潭用户吗？

鱼丈人

天人五衰 发表于 2025-2-26 15:48
子曰：“笃信好学，守死善道。危邦不入，乱邦不居。天下有道则见，无道则隐。邦有道，贫且贱焉，耻也；邦 ...

个人信如家道德无所谓，但拿儒家道德分析宏观历史没有任何意义，纯属假设性问题。
假设所有儒生都不为清廷服务，蜻蜓就找不到人来用了吗？能用的人不要太多。然后再让这些人去读四书五经，直接回到原点没有区别。
假设人读了圣贤书就会被尤里的复仇头脑风暴成儒家圣斗士，那明朝就不会亡了。

barry.allen

天人五衰 发表于 2025-2-26 00:13
历史的第一要务不是应该尽量记录事件经过吗，讨论动机是非就落了下乘

这是现代历史

中国自古修史，最终目的是为了给统治者（阶级）提供治国教材，提供工作警钟。
你干好后人褒你，干坏了后人贬你，人活着不要瞎jb搞

非要站在2025年的角度推导清朝当事人决策是否对百年后国家有好坏影响，就会很难绷。

而且这也不是中国人通病，美国媒体也有大言不惭窜出来说和东大建交是错误的，因为妨碍了2025年美国称霸。tmd197x年的美国能在越战重大失利后，在亚洲突围给苏联狠狠来一刀已经是超人功绩了，换任何一个当日美国领导人回到197x年，屁都干不出来

barry.allen

Gal3ahad 发表于 2025-2-26 08:50
给满清定性还有个难点是涉及到民族问题，过于头疼。
至于郁可唯，这人第二任期感觉就是带着三把耙子上任的 ...

按中国古代历史评价标准，懂王顶头就是个王莽缩水版了。美帝需要改革，但不是这种改法。他这套是打着改革旗号瞎胡搞，除了给美国一部分民众提供情绪价值外屁用没有

tillnight

枫舞随心 发表于 2025-2-26 21:55
三天不上网，黑话从ykw进化到了郁可唯，害得我百度+AI搜索，半天找不到这个人 ...

疫情的时候，泥潭就用这个黑话了。

天人五衰

鱼丈人 发表于 2025-2-26 22:22
个人信如家道德无所谓，但拿儒家道德分析宏观历史没有任何意义，纯属假设性问题。
假设所有儒生都不为清 ...

考的好白搭，用的好的才是真聪明。把儒学当统御和功名工具的是犬儒，真学通透了知道什么时候该造反什么时候该韬光养晦的才是会做人。

—— 来自 鹅球 v3.3.96

barry.allen

101207777 发表于 2025-2-26 09:54
民间不照样是骂汉奸

—— 来自 鹅球 v3.3.96

这种民粹心态也算人类社会永恒现状了。

就和没某些网民，一看东大对合作和谈持开放态度就是输，就是跪，仿佛只有一硬到底等对方服软才是正确的生存之道。

美帝是践行一硬到底的理念了，结果大家也看到了。

barry.allen

天祚星 发表于 2025-2-26 21:15
现代人对清朝的评价就像北宋人对唐朝的评价，后者共同点是都没有统一，而且面积都不如前者。
原因也都一样 ...

河湟开边?

说的是宋神宗吧

天祚星

barry.allen 发表于 2025-2-26 23:00
河湟开边?

说的是宋神宗吧

宋神宗打的是熙州、河州、洮州、岷州、永宁寨五州，湟州和青唐是宋徽宗攻打的。

jamboo

枫舞随心 发表于 2025-2-26 21:55
三天不上网，黑话从ykw进化到了郁可唯，害得我百度+AI搜索，半天找不到这个人 ...

向你保证，这专属泥潭黑话源自疫情💰……

water

王朝中兴，就是张居正；

王朝没落，那就是赵尔丰。

鱼丈人

天人五衰 发表于 2025-2-26 22:53
考的好白搭，用的好的才是真聪明。把儒学当统御和功名工具的是犬儒，真学通透了知道什么时候该造反什么时 ...

你这说的还是个人英雄的事啊