时来天地皆同力，运去英雄不自由。

纯阳宫道士

李建秋的世界
25-2-25 16:15

郁可唯所谓的止损，在帝国末期，这可能是踩油门。
咱们可太有经验了，记得四川保路运动么？这可是推翻清王朝的关键点。

当年清政府想修川汉铁路，四川乡绅强烈要求商办。
放今天让那几个奥派知道了，又开始念经了，什么私有企业效率高，什么这个那个的，结果搞了好多年，铁路影子都不见，于是清政府要求收回国有，交给美国人来修。
为什么？因为民营资本效率太低啊。筹钱几年了，铁路一根毛都没有。

几个管理层瞒着股东跑到上海去投机炒股，好巧不巧，碰到橡皮股灾，亏了，
这亏了被人知道了得了？于是找清政府要钱补损失，你不补我损失，那我就不让国有，清政府觉得莫名其妙，你亏了关我什么事？
然后那几个心一横，轰轰烈烈的保路运动开始了。

这个事情从头到尾……当然咱们历史书可能不是这么教的，因为有革命史观，但事就是这么个事。

你也不能说清政府决策是错的，但是至少执行方式不对。
根本问题还是清朝这时候已经不行了，它做什么都是错的，
对的是错的，错的更是错的。

郁可唯干的事，不管对的错的，无意义
对的又如何？

李建秋的世界
25-2-25 16:56

额，看来好多人不知道保路运动的真实原因[嘻嘻]，挺意外的。
对，赵尔丰这人其实挺冤枉，他做出很大功绩的，川藏改土归流，打破英帝国主义阴谋，巩固中国国防，包括保路运动，他其实都算是很妥协的。

我有一些年轻的粉丝，不爱看晚清历史，我说我就很喜欢看，特有意思。
就你真的去追溯那些很多历史的来龙去脉，就会发现很多东西，就没法说谁对谁错，
当事人在局中，似乎每一个人都有自己的道理。
评论区说，川汉铁路公司最早是四川总督锡良主导的官办，后来没钱才改为民办，但锡良却不如约放权，紧握人事任命和资金的抓手，炒股这货就是他任命的人干的，造成亏空四川谘议局肯定不认啊

但是锡良这个人坏吗？
他是从山西干起，前几年疫情，大家突然开始科普伍连德来收拾鼠疫，
知道伍连德谁任命的么？就是锡良，他是力挺伍连德的。
当年锡良为解决东三省的鼠疫问题是出了不少力的。

不仅如此，锡良还是非常出名的清末立宪派，力主君主立宪，搞内阁制，你不能说这个人反动吧。他是出名了的清末重臣，整顿吏治、财务、兴办矿业、开垦荒地、整顿巡防，并兴办育才，整顿军备、修筑铁路、禁止鸦片，做了很大贡献的，历史对他评价还很高。

清末的事情就是这样的，它非常复杂。
你就看着好像事情慢慢往好的方向发展了，然后一下子的就崩掉了。

所以一个国家走下坡路的时候，不是几个好政策，或者出了几个能人就能解决问题的。郁可唯现在情况就是这样，不光是郁可唯，马斯克不也一样吗？

前几年，网上一直传科斯写的那本书，《经济学中的灯塔》，怎么怎么着，说灯塔不是萨缪尔森所说的，是什么什么私人修的，互联网炒的沸沸扬扬的，这帮人就是对中国历史一点都不懂，中国历史不就有过吗？只不过那不是灯塔而是铁路罢了，根本不像科斯说的那样。

当国家走上坡路的时候，无论什么方式，公有私有，这都不重要，它都会成。
这叫大势，大势来了，什么都抵挡不住。

Luhikari

晚清历史在现在当今价值评价就是这样的，你多活几年就成罪人，你少活几年就成民族英雄

最典型的就是赵尔丰和林则徐

如今我们还谈不上真正能跨过前朝对我们的影响，也无从谈及真正客观评价这一切

ps：对西藏宗教历史有兴趣的话，推荐 b站up主 讲古张老师

天地一机成化育

Luhikari 发表于 2025-2-25 22:07
晚清历史在现在当今价值评价就是这样的，你多活几年就成罪人，你少活几年就成民族英雄

最典型的就是赵尔丰 ...

毕竟是辉格史观的集大成者

纯阳宫道士

Luhikari 发表于 2025-2-25 22:07
晚清历史在现在当今价值评价就是这样的，你多活几年就成罪人，你少活几年就成民族英雄

最典型的就是赵尔丰 ...

晚清历史现在普通人对细节了解的少不说，还没法谈，一谈就是互扣帽子，我看只有等干死美帝平了4V老百姓心气彻底上去了才会再谈。

からす♂

Luhikari 发表于 2025-2-25 22:07
晚清历史在现在当今价值评价就是这样的，你多活几年就成罪人，你少活几年就成民族英雄

最典型的就是赵尔丰 ...

西藏历史我更喜欢看地图罐头

jeokeo

纯阳宫道士 发表于 2025-2-25 22:12
晚清历史现在普通人对细节了解的少不说，还没法谈，一谈就是互扣帽子，我看只有等干死美帝平了4V老百姓心 ...

戏说太多了，大众很难公允了解和看待满清的历史

梅德韦杰娃

当汽车下坡失控的时候，你越是踩油门，车上的人死的越快
锡良/赵尔丰/孚琦这批有能力的地方官员就是那个踩油门的司机

呼鲁鲁修

赵尔丰确实是。。。莫名其妙接了锅，丢了脑袋，我记得历史课本上还有一张他首级的照片，所以很多人印象深刻。对他在西康改土归流的功绩，知道的人反而不多

—— 来自 鹅球 v3.3.96

动荡的远方

“时来天地皆同力，运去英雄不自由”的主语是清政府吗？那还是拉倒吧

想学美国政府，甩担子？也不看你哪位
民资把股本亏了，还不是你官方用人无当，这还委屈上了么

照这么个论调，那崇祯比你清更冤啊
“不怕x二代玩物丧志，就怕x二代雄心壮志”

----发送自 STAGE1 App for Android.

niubility

真以为阿川和马一龙是什么中兴之主忠臣良将啊，不就是两个中大奖的投机商，要是后续选举失败一个投鹅一个投中我一点都不奇怪。

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

变老的大二

主要还是对于清末爱国将领的评判一直搞不清楚。
你要说是好人吧。那你就是在否定革命，甚至于造成走向共和这样的奇葩作品
你要说是坏人吧。那他们保卫的东西我们确实继承下来了不少。
现在的问题就是你又要继承领土宣称，又不肯捏着鼻子收这批人。清史修订就这件事最麻烦。

mrkikokiko

所以说历史宜粗不易细，很多观点难以深究，还是要团结起来向前看，确实是很高的政治智慧

天人五衰

历史的第一要务不是应该尽量记录事件经过吗，讨论动机是非就落了下乘

天地一机成化育

天人五衰 发表于 2025-2-26 00:13
历史的第一要务不是应该尽量记录事件经过吗，讨论动机是非就落了下乘

动机才是该仔细研究的,  问题只是辉格史观把一切异己者打成天生邪恶, 所以他们的动机自然就是为了纯粹作恶,  一旦认真研究就会发现别人不是天生邪恶, 动机也不是为了纯粹作恶, 于是越研究自己的史观越崩盘, 于是只能像楼上一样堵嘴"别说了别说了"

璇瑢子R

就主楼说的立宪派好不好的问题

革命党最主要的敌人就是立宪派。

之所以有辛亥革命就是慈禧死后新的权力核心三年就把立宪派完全得罪完了


但是现在很多人即舍不得革命党的名
又舍不得立宪派的实
就在这纠结

泥潭很喜欢的崇祯朝要怎么办其实也是一样的道理

法皇干政

清朝死的就活该，具体来说慈溪就是个妥妥的民族罪人，她要是早点死，让光绪早点把大清折腾死或者折腾活，那啥都怪不到她头上。她要是晚点死，把载沣那几个白痴都收拾好，然后让立宪派的人把大清折腾死了或者折腾活，那她起码能留一个曾经改革过的名头。现在好了，她政变把光绪熬死把保皇党得罪光，立宪派立足未稳她又死了，导致立宪失败，里外不是人咯。

Vacuolar

是非功过，当时的人难以论说是这样的，如果清朝是个跟上了世界潮流的国家，是个能不沦为半殖民地半封建的主权国家，这个事情也就普通进行绩效考核了。
但是从历史的角度来看，清朝已经完全没有可能经得住近代历史激烈的波动，没有革命人士们轰轰烈烈的行动，那近代中国人民的苦难还要更深，别说一想到现代会怎样了。
历史有它的无情性，对于这个客观上来说，促进了近代国家在中国大地上出现的事件，史书评价是有它的道理在的。

Arance

jeokeo 发表于 2025-2-25 22:17
戏说太多了，大众很难公允了解和看待满清的历史

全球都一个鸟样
沙皇政府坏，十二月党人好
沙皇要查俄美公司的帐，十二月党人烧账本起来闹革命，咦？之前你们不是说公司亏损不盈利吗？那烧账本干啥？历史宜粗不宜细，一纠结细节，那还怎么鼓吹进步性，正义性？

萦桦

晚清怎么搞的原因是官商都这么搞的
大家都筹钱去炒股，股票几个月就番一番，出了事还有上面官员兜底，都是官商在帮忙操作，这些官商各个都是中央、外国关系，即使小亏也可以增加下情谊。
出事了，有的官商破产自杀了，地方没办法，要中央官员出方案，因为中央官员也是这样干的。中央压不住地方，但也没钱，地方对民众说是中央的错直接就激发民变。说不定还觉得民变也不错了，没啥责任了，大家早就觉得清廷去日无多了
所以你看我们很多政策都在画红线，都要讲政治生态，因为知道过往成绩说明不了一切，都是普通人。
不过李建秋真会洗地，真可怕。
可以参考下这个视频


https://www.youtube.com/watch?v=J6sm1zl0hb8

懂懂懂？

这事不是这么洗的，这就好像大家都作弊，革命党也作弊，其他人作弊屁事没有，就革命党人被抓，革命党人因此反了，你说政府抓作弊抓错了吗，但是政府放任大家作弊的责任呢？这里面清政府或俄政府照样责任很大。
就好像水泊梁山里能真正的罪犯并不少，但是主责全在官府

pagedown

萦桦 发表于 2025-2-26 02:29
晚清怎么搞的原因是官商都这么搞的
大家都筹钱去炒股，股票几个月就番一番，出了事还有上面官员兜底，都是 ...

我没看出怎么洗地啊，看完只觉得这个情形就是“不好”，清朝就是要完蛋了。至于你说这些大臣到底好不好，他们好不好重要吗？

sjax001

这尼玛他也没把灯塔说对啊，灯塔和铁路性质上两码事怎么就相提并论了

thelinli2

要这么说, 宋徽宗和唐玄宗不也是这么回事.

徽宗早死十年,你宋第一明君, 艺术造诣,治国水准比可达鸭高到不知道哪里去了.

玄宗也是, 早死十年,那是能跟李二比肩的.

冤枉呐

哎呀美国独立是一帮杀人狂魔，走私贩子和土地投机商搞的，俄国十二月党人是为了销俄美公司的账
二月革命是彼得格勒那帮军队不愿意上前线送死（当然二月革命正义性挺高）
辛亥革命里面张状元为了销他垦殖的账策动江苏独立
谁都别笑话谁好吧

—— 来自 鹅球 v3.3.96

平呆唯

只要坚持民族主义史观，把元请开除中国，有什么难评价的
为异族政权效力的都是汉奸

冤枉呐

Arance 发表于 2025-2-26 02:12
全球都一个鸟样
沙皇政府坏，十二月党人好
沙皇要查俄美公司的帐，十二月党人烧账本起来闹革命，咦？之前 ...

北美独立也是走私贩子和土地投机商嘛，华盛顿不当家时候是最狠的土地投机商，自己当家时候就知道土地投机商难伺候了

—— 来自 鹅球 v3.3.96

Gal3ahad

给满清定性还有个难点是涉及到民族问题，过于头疼。
至于郁可唯，这人第二任期感觉就是带着三把耙子上任的，平地都搂三尺。已经放弃了“救”美国了。

dllplayer

Luhikari 发表于 2025-2-25 22:07
晚清历史在现在当今价值评价就是这样的，你多活几年就成罪人，你少活几年就成民族英雄

最典型的就是赵尔丰 ...

别说少活几年..少活半年..袁世凯就是推翻清廷的最大功臣...共和的缔造者..
国父没准就不是萝莉控先生的了...

憂鬱臺灣烏龜

Luhikari 发表于 2025-2-25 22:07
晚清历史在现在当今价值评价就是这样的，你多活几年就成罪人，你少活几年就成民族英雄

最典型的就是赵尔丰 ...

任何历史都不能在其发生之后的较近时代去公正评价，因为你我所处的时代还被那个时代充分影响，任何对其分析和评价的行为都带有太大主观性。放到500年后再来看这段历史，才能心平气和，就像我们现在看元朝明朝，心态就大不相同了。

亚尔迪8424

明末清初  清末民初的历史要完全理清 需要一段时间

劳动改造归来

thelinli2 发表于 2025-2-26 08:40
要这么说, 宋徽宗和唐玄宗不也是这么回事.

徽宗早死十年,你宋第一明君, 艺术造诣,治国水准比可达鸭高到不 ...

粗略的比喻就是“击鼓传花”，形成炸弹的原因其实早在开国甚至前朝、前几个朝代的时候就已经埋下，只不过刚好到你手上就炸了……真真的“时来天地皆同力，运去英雄不自由”

套路设计师

这帖子就是在说，漂亮国现在就是清末，无论你的做事、用的人是对是错，最后肯定搞不成，都要完蛋。

fooltiger

憂鬱臺灣烏龜 发表于 2025-2-26 08:53
任何历史都不能在其发生之后的较近时代去公正评价，因为你我所处的时代还被那个时代充分影响，任何对其分 ...

这不就是宜粗不宜细，时间久了细节没了可不就心平气和了

johnnycz

呼鲁鲁修 发表于 2025-2-25 22:35
赵尔丰确实是。。。莫名其妙接了锅，丢了脑袋，我记得历史课本上还有一张他首级的照片，所以很多人印象深刻 ...

老赵杀人如麻又不光是藏人

sheshiro

就像得了癌症，你不能医护人员又动刀又监护你觉得也理所应当甚至骂他们，而对自己掉了头发食欲不振嘀嘀咕咕，甚至觉得癌细胞死的可惜

憂鬱臺灣烏龜

fooltiger 发表于 2025-2-26 09:02
这不就是宜粗不宜细，时间久了细节没了可不就心平气和了

不是没细节，进入信息化时代之后人类能记录的每一刻的历史细节比前信息化时代可以多出一亿倍。

关键是距离太近的历史很难被心平气和地客观评价。

我可以举个例子：北宋檀渊之盟的岁币，在今天的主流历史书里可以被评价为“客观上促进了两国之间的持久和平和经济文化交流”而作者不会被斥为汉奸，但在南宋你这么说试试看？

101207777

憂鬱臺灣烏龜 发表于 2025-2-26 08:53
任何历史都不能在其发生之后的较近时代去公正评价，因为你我所处的时代还被那个时代充分影响，任何对其分 ...

我只看到朱家舔狗天天招魂

—— 来自 鹅球 v3.3.96

101207777

憂鬱臺灣烏龜 发表于 2025-2-26 09:46
不是没细节，进入信息化时代之后人类能记录的每一刻的历史细节比前信息化时代可以多出一亿倍。

关键是距 ...

民间不照样是骂汉奸

—— 来自 鹅球 v3.3.96

长生久视

天地一机成化育 发表于 2025-2-26 00:48
动机才是该仔细研究的,  问题只是辉格史观把一切异己者打成天生邪恶, 所以他们的动机自然就是为了纯粹作 ...

动机研究一般都是研究者自己想当然，因为不可能真正确定。

kawa11

变老的大二 发表于 2025-2-25 23:09
主要还是对于清末爱国将领的评判一直搞不清楚。
你要说是好人吧。那你就是在否定革命，甚至于造成走向共和 ...

谁说不用辩证法，这不就来了么，好听点叫批判性接受，直接点老子就是耍流氓

另外，郁可唯什么梗？三天没学习了