2024年度洛阳市考古工作汇报会 二里头部分

123gp199

无念 发表于 2025-2-25 19:50
我觉得你这思路有点印度化了

—— 来自 鹅球 v3.3.96

早期文明史就这么回事，客观上一手材料不足是大家都遇到的问题，但没人说你不可以假设啊，你看德国人为了解释美尼斯时期的墓葬特色搞的蝎子王假说不都快转正了。

瓦拉几亚之夜

何必非有一个夏呢？就先叫他们二里头王朝也未尝不可以啊，知道他们是比殷更古老的广域王朝不就行了

ranocchia

123gp199 发表于 2025-2-25 21:12
你想论证的东西需要出土完整的文字材料，这点至少现在看机会不大，但就因为夏的证明一直无法达成，所以夏 ...

你理解的偏了吧，我只是说如果能证实夏的存在意义巨大，又没说工作要围绕论证下展开。

亚尔迪8424

看了B站有UP分析了寨湾遗址的意义 我觉得我们会一步步接近历史的真相，感谢文献记载 感谢考古工作者

璇瑢子R

瓦拉几亚之夜 发表于 2025-2-25 21:22
何必非有一个夏呢？就先叫他们二里头王朝也未尝不可以啊，知道他们是比殷更古老的广域王朝不就行了 ...

因为认为二里头不（全）是夏的，一般都是认为二里头（至少有一部分）属于商。


所以问题还是。商的上限在哪？

按传统600年大商来说这也很合理

からす♂

ranocchia 发表于 2025-2-25 18:24
我觉得正好相反，如果夏存在，那对中华文明独特范式的建立意义非凡。

对比其他文明的要么满嘴跑火车(说 ...

我国的上古史是三皇五帝，同样也是有神话色彩的

からす♂

ranocchia 发表于 2025-2-25 18:24
我觉得正好相反，如果夏存在，那对中华文明独特范式的建立意义非凡。

对比其他文明的要么满嘴跑火车(说 ...

就算是商朝也就3500年，而且商的始祖也是玄鸟生出来的。你要不看看相对严谨的埃及早王朝追溯到差不多5000-4500年前，或者查查苏美尔王表相对正确的国王更替所处的年代，哪怕是汉谟拉比耶比商朝还要早200年。

同样，日本天皇谱系算起来不超过2000年，但最前面的天皇也是神话人物。

全世界早期帝王神话化是必然，这是原始宗教 也是统治基础

深蓝巫妖

菠萝剑3000 发表于 2025-2-25 16:56
二里头没有发现文字，连卜文也没有，很有可能说明夏朝的时候还没有文字，考据起来就有点难了…… ...

那司马迁又是怎么知道的？他离夏朝也够远的了。

瓦拉几亚之夜

璇瑢子R 发表于 2025-2-25 21:45
因为认为二里头不（全）是夏的，一般都是认为二里头（至少有一部分）属于商。

所以我说的是先殷不是先商，不排除二里头是早期商的可能性。
二里头是个比殷更古老的王朝很重要，至于二里头到底是商是夏还是其他的，我觉得这个问题目前应该搁置再议。

lightingwolf

华夏，诸夏，中夏，上古时期为了和四方蛮族区分开来我们就这么称呼自己了。

东龙山

深蓝巫妖 发表于 2025-2-25 22:37
那司马迁又是怎么知道的？他离夏朝也够远的了。

他能看到汉朝图书馆。

炽羽星痕

深蓝巫妖 发表于 2025-2-25 22:37
那司马迁又是怎么知道的？他离夏朝也够远的了。

有很多先秦史料毁于秦火，但太史公可以参阅劫后余生的大汉皇家藏书，也走访了那批把史料记在脑子里的先秦老人；可惜先秦老人去世，先秦至两汉的古籍也在中古时代几乎全部散佚，我们再无法知道为何太史公能如此坚信禹王和夏朝的存在。

炽羽星痕

我觉得补完夏朝是极有必要的，漫天星辰再好，那也是只是一部分面容模糊的祖先，而自古传唱且细节生动的夏朝，这是华夏精神世界在物质上的根，是祖先记忆里最深远的那一个名字，是“我之所以是我”的根源，能彻底解答“我们从何而来”的问题。

7745774577

璇瑢子R 发表于 2025-2-25 21:07
那么问题就来了，如何定义商的时间上限

二里头部分地层属于早商太正常了，最晚的分期和二里岗最早的分期同期，完全可以理解成商军进入夏都，迁移人口掠夺工匠和祭祀需要一段时间。我不同意二里头是早商都城后续迁移到二里岗的说法。

7745774577

菠萝剑3000 发表于 2025-2-25 16:40
但是我看楼上的链接，已经直接定性“夏王朝都城”了，还是CCTV的链接。。。 ...

洛阳地方为了旅游资源直接认了，但是国家考古层面就不能这么武断。起码我看到陕西在为石峁争夏都。

憂鬱臺灣烏龜

深蓝巫妖 发表于 2025-2-25 22:37
那司马迁又是怎么知道的？他离夏朝也够远的了。

司马迁的时代距离夏朝1000多年，夏朝距今3000多年，你说的“也够远”其实并不远，至少比现在的我们去古文明遗址里找线索要近得多。

璇瑢子R

7745774577 发表于 2025-2-26 06:49
璇瑢子R 发表于 2025-2-25 21:07
那么问题就来了，如何定义商的时间上限

商的下限1050BC左右。
二里头是1750BC-1520BC（其中三期是1610BC-1560BC）
偃师/郑州商城开始建设年代是1600BC

重合的可不止是被破坏的四期。
二里头最繁盛的三期（青铜礼器再次出现，对外辐射范围急剧扩大）和两座二里岗商城建设年代重合

夏商周断代工程参考偃师商城年代把商朝上线定在1600BC

其实硬要说的话二里岗属于商也没有啥确切证据，是按反证法推出的。
只是没有二里头那么高的关注度，没啥人愿意来唱反调。
而且虽然郑州商城规模巨大，但是因为完全被现代城市覆盖，发掘的也很零碎，面貌也很模糊

cqc1021

司马迁用的史料也挺神奇的，对于1500年前的商朝先公先王的记载都几乎没错，但对700年前的“共和”这大事件的记载却跟最新考古发现完全不一样。

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

lawsherman

cqc1021 发表于 2025-2-26 09:47
司马迁用的史料也挺神奇的，对于1500年前的商朝先公先王的记载都几乎没错，但对700年前的“共和”这大事件 ...

幽王到二王并立这段几乎就是胡编乱造了

亚尔迪8424

史记里春秋笔法 小说笔法 都有   就李斯和赵高在始皇死后的密谋 明显是小说。。。

深蓝巫妖

炽羽星痕 发表于 2025-2-26 01:00
有很多先秦史料毁于秦火，但太史公可以参阅劫后余生的大汉皇家藏书，也走访了那批把史料记在脑子里的先秦 ...

引用文献不添加链接是吧？

魔法师lain

璇瑢子R 发表于 2025-2-25 21:45
因为认为二里头不（全）是夏的，一般都是认为二里头（至少有一部分）属于商。

商是在隔壁偃师商城吧，跟二里头隔洛河相对，共存了快一个世纪，文化和dna都很不同

—— 来自 鹅球 v3.3.96

123gp199

ranocchia 发表于 2025-2-25 21:38
你理解的偏了吧，我只是说如果能证实夏的存在意义巨大，又没说工作要围绕论证下展开。 ...

但现实是石卯和陶寺之间的关系有些设想，但浙江的那些早期遗迹和中原的关系就很少提了，本质上是因为我们对商之前的研究被严格限制在了文本材料里，材料里没有的东西就容易抓瞎，因为如何把材料之外和材料之内的东西联系起来太困难，中间缺的东西太多了。何驽当年提过一个满天星辰的概念，但然后呢，他回去做他的尧都去了。

qilang01

司马迁那是还有后世看不到的一些先秦古籍可以看，秦国那么多世代的君主从周朝到秦朝留下了多少东西，秦末汉初的时候不可能完全毁灭，再加上其他六国遗存的资料所以司马迁能看到不少

而现在看不到不代表汉初看不到

这就导致我有一个新的脑洞，也许秦始皇陵墓里面可能有周朝以前的资料，因为秦始皇的陵墓没有经历过项羽火烧阿房宫，也没有经历过汉武帝独尊儒术，理论上我个人猜测秦始皇陵墓里应该有大家可能想看到的那些先秦以前商朝甚至夏朝（中华第一王朝）的资料原件

moonblackwh

瓦拉几亚之夜 发表于 2025-2-25 21:07
阿契美尼德王朝就是阿契美尼德王朝，不能把阿契美尼德王朝硬叫成凯扬王朝，和不承认波斯上古历史更是两码事 ...

你都用了波斯这个称呼了，那么对应的用夏这个称呼怎么就不行了。
而且波斯还是他者给的，夏是后继者叫的。

cube

二里头这次最大的进展是在河道北部发现了外围的城墙，而且是质量非常高的夯土墙。涵盖的面积是现在核心区的五六倍都不止。这意味着二里头的城市建设水平远超之前的估计。

shoel

深蓝巫妖 发表于 2025-2-25 22:37
那司马迁又是怎么知道的？他离夏朝也够远的了。

因为司马迁是西汉时期的人，不是现代人

瓦拉几亚之夜

moonblackwh 发表于 2025-2-26 17:37
你都用了波斯这个称呼了，那么对应的用夏这个称呼怎么就不行了。
而且波斯还是他者给的，夏是后继者叫的。 ...

很简单啊，波斯有唯一性，别管谁叫的，总之就是那个国家。而你能断定绝对不会再挖出一个夏墟来吗？你要叫人家夏，那也先得确定叫的就是那个人好不好。

乘风除火

考古溯源当然要严谨，总不能随便瞎认一个祖宗就为了让你上网嘚瑟用

cleaner

中国考古人心气高着呢，想要复刻商朝那种考古资料和文字史料完美对应的情况，现在是考古资料不少，但是没挖到有文字称“夏”的遗存

mengsu

我国的情况和外国人不太一样，考古兼具学术和政治意义，不能跟外国人一样搞太多猜想臆测骗论文，一天没有实锤那就是不能确认。

泥鳅化石

qilang01 发表于 2025-2-26 16:21
司马迁那是还有后世看不到的一些先秦古籍可以看，秦国那么多世代的君主从周朝到秦朝留下了多少东西，秦末汉 ...

这脑洞不就是大家期待挖掘秦始皇陵的根本吗？除了这个还有诸子百家的原本经典，到现代连儒家经典都没完整的流传下来，秦始皇陵会不会有百家争鸣后所有显学的经典原本？毕竟那会还没有独尊儒术，如果有肯定会有其他家的经典记载以及学派的组织形式记录，思想书籍全本，别的不说，个人对墨家，道家，阴阳家，纵横家，兵家的理论著作还是挺感兴趣的。

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

moonblackwh

mengsu 发表于 2025-2-26 20:03
我国的情况和外国人不太一样，考古兼具学术和政治意义，不能跟外国人一样搞太多猜想臆测骗论文，一天没有实 ...

社科研究在任何国家都是兼具学术政治的

菠萝剑3000

看你们说的，对秦始皇陵都流口水了。。。

话说始皇陵真的没被盗掘过吗？要具备什么技术条件官方才会开始发掘呢？

随机抽查

菠萝剑3000 发表于 2025-2-26 21:01
看你们说的，对秦始皇陵都流口水了。。。

话说始皇陵真的没被盗掘过吗？要具备什么技术条件官方才会开始发 ...

造一个全遮光的全密封的比秦皇墓还大的基地就能挖。大概得等月面基地建成之后才有足够的技术力

随机抽查

存在夏朝，也必然存在比夏更早的时期。殷商吃羌人的习俗明显是12000年前冰河末期遗传下来，不到万不得已是不会吃人的，只有食物极度匮乏的时期才有这样的吃人记录。在世界文明史上是独一份，纵观哺乳动物的发展史，也是东亚人类族群独有。

璇瑢子R

魔法师lain 发表于 2025-2-26 15:54
商是在隔壁偃师商城吧，跟二里头隔洛河相对，共存了快一个世纪，文化和dna都很不同

—— 来自 鹅球 v3.3 ...

但是偃师商城距离二里头只有6公里。按主楼说法，洛河那时在二里头以南。
这是一天能步行一个来回的距离
所以很难想象如果属于两个政治势力的话，能够贴脸存在在一起这么久

Magnificent_S

随机抽查 发表于 2025-2-26 08:40
存在夏朝，也必然存在比夏更早的时期。殷商吃羌人的习俗明显是12000年前冰河末期遗传下来，不到万不得已是 ...

又在给东亚扣锅了，
全世界都有土著宗教食人的记录，欧洲黑死病时期各种吃人，17世纪还在吃木乃伊当药材呢

绝赞販売中

能对应夏有重要意义，最典型的就是证明了传世文献的指导意义，如果商之前不是夏，那就意味着周朝开始记载的史书对先商时代有严重的错漏，不能直接指导后续考古工作.往大了说甚至有可能商周因为自己的需求篡改历史的可能.而儒家还是建立在史学基础上的，那这动摇的东西可就多了.所以对二里头的定性必须慎之又慎.这次大规模扩大考古范围是好事，能确定更多的内容，不至于搞出大都无城这种为了圆逻辑硬编的东西.尤其是二里头之前的文化战争烈度相当高，硬说没城墙是可能的真就是把在德不在险当事实论据了

论坛助手,iPhone

随机抽查

Magnificent_S 发表于 2025-2-27 02:28
又在给东亚扣锅了，
全世界都有土著宗教食人的记录，欧洲黑死病时期各种吃人，17世纪还在吃木乃伊当药材 ...

你只看到吃人，没看到历史吗？