2024年度洛阳市考古工作汇报会 二里头部分

看完了

总的来说，古城村遗址发现的壕沟和夯土墙基与二里头遗址的主干道路、墙垣、夯土建筑等主体遗存的方向一致，且时代相同，在东、北方向对二里头遗址形成围合之势。另外，根据环境考古的成果，当时的伊洛河河道在二里头遗址以南。因此推测它们极可能是二里头都邑外围的壕沟和墙垣。
古城村遗址发现的壕沟和夯土墙基，为探索二里头遗址的范围、规模等提供了新的研究材料，使二里头遗址作为早期国家的都城要素更加的完备；古城村遗址作为二里头遗址外围范围的确认，合围的区域非常之大，在同一时期远远大于其他中心城址的规模，将为二里头遗址作为早期王朝国家都邑提供更为坚实的支撑；古城村遗址的考古工作，为下一步探索二里头遗址的城市布局，功能分区提供了重要线索，也为二里头遗址保护、展示与利用提供科学的依据。
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洛阳市考古研究院刘文豪馆员作了题为《郑洛高速寨湾遗址考古发掘与收获》的报告。偃师寨湾遗址位于洛阳市偃师区大口镇铁村行政村寨湾自然村东。为配合郑州至洛阳高速公路建设，洛阳市考古研究院对寨湾遗址进行了考古调查与发掘，发掘面积465平方米，清理出龙山文化、二里头文化等时期灰坑、墓葬、房址、灶、沟等各类遗迹130余处。
龙山文化遗迹主要为圆形平底袋状灰坑，属王湾三期文化。二里头文化遗迹分布密集，灰坑形制多样，特别是发掘一处大型灰坑，据追探可知长约19、宽约28、深约3米，面积达500余平方米，暴露在探方内的面积300余平方米。发掘二里头文化墓葬8座（含1座灰坑葬），其中出土随葬品墓葬2座，器物组合为白陶鬶1、陶爵1、陶觚1、陶三足盘2、陶缸底1、陶圆腹罐1， 陶爵1、陶豆1、陶高领罐1、陶鼎1。值得注意的是，部分墓葬有人骨缺失的现象，特别是2座墓葬人骨大致呈左右对称式的缺失，这一现象尚未在其他二里头文化墓葬中发现，形成的原因及其是否具有特殊含义需进一步探讨。
出土陶器以灰陶、黑陶为主，另有黑皮、灰黑、灰褐、红褐陶等，也有少量白陶、红陶等。器类有深腹罐、圆腹罐、钵、碗、圈足盘、瓮、三足盘、平底盘、刻槽盆、高领罐、高领尊、矮领尊、缸、鬶、爵、觚、杯、器盖、球、铃、拍、纺轮等。纹饰以篮纹、绳纹为主，也有方格纹、附加堆纹、弦纹、刻划纹、篦划纹、指甲纹、回形纹、云纹、图案纹等；玉器有有领玉璧、穿孔玉器、玉料等；石器有穿孔石刀、石镰、石锛、石斧、石铲、石球、石臼、石环、石钺、砺石、多面研磨器、石砧台、石料等。此外还发现有大量石器加工坯料和残次品；骨器有卜骨、匕、锥、笄、镞等；角器主要是磨制的鹿角；蚌器有锥、镞、镰等。
根据前期调查结果，在遗址南部发现一条壕沟，由此确认寨湾遗址是一处东、西、北三面临河，南部修建壕沟的环壕聚落，不排除存在多重环壕的可能。寨湾遗址以龙山文化晚期至二里头文化早期遗存为主，二里头文化遗存晚不过二里头遗址第二期。从其文化堆积自龙山文化晚期至二里头文化早期均较丰富来看，该遗址很可能存在二里头文化一期甚至更早的“过渡期”文化遗存，是探索二里头文化来源和形成过程的重要遗址。寨湾遗址的调查和发掘工作，对探讨龙山文化晚期至二里头文化时期洛阳盆地的宏观聚落形态、文化演进、社会与政治结构等问题具有重要价值，对夏文化研究具有重要的学术意义。

瓦拉几亚之夜

骨器有卜骨………


所以怎么看出那骨器是卜骨的呢，难道是有文字？

—— 来自 OnePlus HD1900, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

lblmykm

瓦拉几亚之夜 发表于 2025-2-25 10:48
骨器有卜骨………

https://yangbo.cctv.com/2024/05/16/ARTIAj1b35Zi7odKk9CgFaQT240516.shtml

这块卜骨为一块羊肩胛骨，其用途是为卜问吉凶。在羊骨被钻凿和烧灼后，反面会出现一些裂纹，贞人便根据这些纹路来判断祸福

要是出了文字 那早上新闻联播了 得和三星堆发掘那时候的报道待遇

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

菠萝剑3000

话说学界就二里头是否为夏都，目前有没有一个相对统一的意见？

からす♂

没有的，其实我觉得有没有夏是这个名字的朝代压根不重要，只要能通过考古构建出一个比商早的广域王权的国家就可以了。就像埃及，直接第一第二第三命名，是不是夏不是很重要，上古的东西太依赖记载，太追求记载不是陷入了又一个误区

java0223

唯一的遗憾是用“夏”来指代商前时代已经深入人心，搞得挖出了再多的东西也要往夏上去靠，不然历史早就起飞了

飞天荷兰人

java0223 发表于 2025-2-25 16:33
唯一的遗憾是用“夏”来指代商前时代已经深入人心，搞得挖出了再多的东西也要往夏上去靠，不然历史早就起飞 ...

你总得起个名字吧，不然难道叫先商文明？按历史传统就叫夏最好不过了。

菠萝剑3000

からす♂ 发表于 2025-2-25 16:30
没有的，其实我觉得有没有夏是这个名字的朝代压根不重要，只要能通过考古构建出一个比商早的广域王权的国家 ...

但是我看楼上的链接，已经直接定性“夏王朝都城”了，还是CCTV的链接。。。

十六夜pad长

からす♂ 发表于 2025-2-25 16:30
没有的，其实我觉得有没有夏是这个名字的朝代压根不重要，只要能通过考古构建出一个比商早的广域王权的国家 ...

主要是陕西宝鸡杨家村出的那个周朝盘子太典了。那个青铜盘子洋洋洒洒刻了一大篇，详细说了自己祖先跟着周朝12代君主南征北战治国理政，和《史记》记载完美对应。

现在就是太史公写的这么有鼻子有眼有个夏，也确实刨开了二里头，那总得搞出点东西再验证一下史记对吧

现在主要是找不到一个刻着“夏”字的文物来自证夏。其实这也不是问题，二里头里只要能找到个能和史记记载对的上的东西，这就钉死夏是存在的了。

—— 来自 OnePlus PHB110, Android 15上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

卡卡

现在定义的比商早的王朝就是夏吧
那你挖个比商早的王都不就得是夏都
好像也没规定夏都只能有一个

亚尔迪8424

洛阳千层饼厉害了。

亚尔迪8424

十六夜pad长 发表于 2025-2-25 16:42
主要是陕西宝鸡杨家村出的那个周朝盘子太典了。那个青铜盘子洋洋洒洒刻了一大篇，详细说了自己祖先跟着周 ...

商代系谱也是根据甲骨文来对照出来的 太史公只错了零星几个，所以必然有夏  有夏就有禹。
那个绿松石龙，我觉得能证明很多东西了。

血色黎明的绽放

菠萝剑3000 发表于 2025-2-25 16:25
话说学界就二里头是否为夏都，目前有没有一个相对统一的意见？

没有，目前觉得是不是夏无所谓了，更多了解这个文明才是关键。而且把考古和史书记载强关联也是过去做法了。

菠萝剑3000

十六夜pad长 发表于 2025-2-25 16:42
主要是陕西宝鸡杨家村出的那个周朝盘子太典了。那个青铜盘子洋洋洒洒刻了一大篇，详细说了自己祖先跟着周 ...

二里头没有发现文字，连卜文也没有，很有可能说明夏朝的时候还没有文字，考据起来就有点难了……

lblmykm

菠萝剑3000 发表于 2025-2-25 16:25
话说学界就二里头是否为夏都，目前有没有一个相对统一的意见？

【二里头是夏朝的都城吗？夏朝存在过吗？为何有人极力否定或质疑夏朝的存在。。。【武黎嵩·漫谈夏商周】-哔哩哔哩】 https://b23.tv/tSkSzKX

看两派之争这段

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

123gp199

飞天荷兰人 发表于 2025-2-25 16:37
你总得起个名字吧，不然难道叫先商文明？按历史传统就叫夏最好不过了。 ...

然后和夏的记录对不上，要么扯皮要么硬解，搞文史的想把实物往文献上带，搞考古的想靠出大新闻吃一辈子，最后完全成了内耗

123gp199

菠萝剑3000 发表于 2025-2-25 16:40
但是我看楼上的链接，已经直接定性“夏王朝都城”了，还是CCTV的链接。。。 ...

尧都有考古所所长的背书不还是基本只有何驽一系的人在写论文

无念

123gp199 发表于 2025-2-25 17:14
然后和夏的记录对不上，要么扯皮要么硬解，搞文史的想把实物往文献上带，搞考古的想靠出大新闻吃一辈子， ...

考古有一点好，真相就在土里埋着，迟早的事情

—— 来自 鹅球 v3.3.96

亚尔迪8424

lblmykm 发表于 2025-2-25 17:11
【二里头是夏朝的都城吗？夏朝存在过吗？为何有人极力否定或质疑夏朝的存在。。。【武黎嵩·漫谈夏商周】 ...

武老师对两派之争最全面的总结

123gp199

无念 发表于 2025-2-25 17:23
考古有一点好，真相就在土里埋着，迟早的事情

—— 来自 鹅球 v3.3.96

许队长名声很臭，但他喷过国内考古很多毛病，比如只做热门的东西，冷门的压根没人搞，有的地方惨到他去考察都能在现场找到甲骨这种级别的东西

123gp199

lblmykm 发表于 2025-2-25 17:11
【二里头是夏朝的都城吗？夏朝存在过吗？为何有人极力否定或质疑夏朝的存在。。。【武黎嵩·漫谈夏商周】 ...

武教授就算了，国内的早期考古一直搞不好，我看一半的原因就是历史系里一帮搞档案的人，连现场都没出过却老是想掺和

123gp199

亚尔迪8424 发表于 2025-2-25 17:30
武老师对两派之争最全面的总结

他是有明显立场的，关键这是考古界的事，一个历史系教授在那做判断算是哪门子事，总不能说因为历史是一级学科，所以考古界的事历史界作为上级领导也有发言权？

Суслов

123gp199 发表于 2025-2-25 17:34
许队长名声很臭，但他喷过国内考古很多毛病，比如只做热门的东西，冷门的压根没人搞，有的地方惨到他去考 ...

这话说的，考古一人不够二钱不够，追热点保着体系不崩再有点小发展我看就差不多了

—— 来自 鹅球 v3.3.96

123gp199

Суслов 发表于 2025-2-25 17:43
这话说的，考古一人不够二钱不够，追热点保着体系不崩再有点小发展我看就差不多了

—— 来自 鹅球 v3.3. ...

许队长说这事的本意我觉得其实是在抱怨一堆人都在和他争中国最早都城的署名权，他做早商的所以要把夏给排除掉，那做先商的就要把夏都的名头给定下来。
但现实的确是，一帮子业内大拿做到40多岁就开始想着着自己下半辈子的出路，典型的就是何驽，40多岁做了陶寺以后就离不开尧都这个名头了。

傲慢的空想家X

菠萝剑3000 发表于 2025-2-25 16:56
二里头没有发现文字，连卜文也没有，很有可能说明夏朝的时候还没有文字，考据起来就有点难了…… ...

最近看了个B站讲甲骨文的up叫“小臣炸”的，按他的看法，目前商朝出土的甲骨文已经是一套非常成熟的文字，所以他认为之前的时期肯定是有文字存在的。
但如果二里头没文字的话，可能是比夏还早？

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

kknt

所以说现在夏都就是学阀之争  

看不看定不定的没啥意思

倒不如放下瞅瞅更往前的

Yugao

历史上夏和早商的十三代先祖不都可以一一对应上吗，到桀正好对上汤，而且从上甲徽开始出现王的日名，说明夏朝和早商文化应该是同一时期，而且夏朝也是多次迁都的，二里头文化是夏的一个时期应该算实锤了把

ranocchia

からす♂ 发表于 2025-2-25 16:30
没有的，其实我觉得有没有夏是这个名字的朝代压根不重要，只要能通过考古构建出一个比商早的广域王权的国家 ...

我觉得正好相反，如果夏存在，那对中华文明独特范式的建立意义非凡。

对比其他文明的要么满嘴跑火车(说的就是你苏美尔 ），要么跟神话传说分不清的上古历史，能把那么早期的历史严谨地记录下来体现了秩序和理性上的飞跃。

亚尔迪8424

许宏这个言必称西来的货色 说什么都不值得相信

123gp199

ranocchia 发表于 2025-2-25 18:24
我觉得正好相反，如果夏存在，那对中华文明独特范式的建立意义非凡。

对比其他文明的要么满嘴跑火车(说 ...

要是真能完全对上至于争那么多年。文本材料有流变有篡改才是常理，问题是你不可能把对上的说是真的，对不上的就排除，做文史的自己就得打起来。然后只能一边用人文科学的标准认定出土的东西都在书上写着；另一边按自然科学的标准，说“约等于"和"等于"是两回事，然后僵住。
我说有这个精力，拿石卯拿河姆渡编故事不行吗，合着都是读书读傻了编不来吗，大家争的不就是那口第一的气吗。

ak123

菠萝剑3000 发表于 2025-2-25 16:56
二里头没有发现文字，连卜文也没有，很有可能说明夏朝的时候还没有文字，考据起来就有点难了…… ...

不是没有文字而是中国地质气候保存文字的典介质就没存在超过东周，周人可是明确表示商代是有竹简的，而至今也没挖到一片商代竹简，要不是甲骨文一样是悬案

ak123

傲慢的空想家X 发表于 2025-2-25 18:18
最近看了个B站讲甲骨文的up叫“小臣炸”的，按他的看法，目前商朝出土的甲骨文已经是一套非常成熟的文字 ...

本来就早，而且中国最早的毛笔都是六七千年前的仰韶文化就有的了

甲骨文本身都是毛笔写了然后再刀刻的，那时候的人怎么可能不拿竹简丝绢拿来记录

ranocchia

123gp199 发表于 2025-2-25 19:14
要是真能完全对上至于争那么多年。文本材料有流变有篡改才是常理，问题是你不可能把对上的说是真的，对不 ...

流变篡改又不会改变文明的秩序性和理性的水平，打个比方李二修的魔法目录从史学角度看极不靠谱，但这不会影响这是文明发展到极高的水平才有条件存在。

无念

123gp199 发表于 2025-2-25 19:14
要是真能完全对上至于争那么多年。文本材料有流变有篡改才是常理，问题是你不可能把对上的说是真的，对不 ...

我觉得你这思路有点印度化了

—— 来自 鹅球 v3.3.96

123gp199

亚尔迪8424 发表于 2025-2-25 18:48
许宏这个言必称西来的货色 说什么都不值得相信

许队长推文明西来是为了划线，线之前的和现代中国没关系，他做的线之后的就是最早的中国，说白了是本位主义。但你不能说他嘴里只有胡说八道，他的说的那个例子应该是山东史家遗迹。号称国内唯三出甲骨文的地方，比殷墟还早300年，结果80年代末开始发掘，到现在别说甲骨的研究了，连论文都没几篇。

璇瑢子R

傲慢的空想家X 发表于 2025-2-25 18:18
最近看了个B站讲甲骨文的up叫“小臣炸”的，按他的看法，目前商朝出土的甲骨文已经是一套非常成熟的文字 ...

殷墟前是二里岗，离二里头还有300年。要找源头也是现在二里岗时期找

瓦拉几亚之夜

阿契美尼德王朝就是阿契美尼德王朝，不能把阿契美尼德王朝硬叫成凯扬王朝，和不承认波斯上古历史更是两码事。

璇瑢子R

卡卡 发表于 2025-2-25 16:44
现在定义的比商早的王朝就是夏吧
那你挖个比商早的王都不就得是夏都
好像也没规定夏都只能有一个 ...

那么问题就来了，如何定义商的时间上限

123gp199

ranocchia 发表于 2025-2-25 19:25
流变篡改又不会改变文明的秩序性和理性的水平，打个比方李二修的魔法目录从史学角度看极不靠谱，但这不会 ...

你想论证的东西需要出土完整的文字材料，这点至少现在看机会不大，但就因为夏的证明一直无法达成，所以夏之前就应该先放一边吗。