ZT 脖子保卫战！现在工业皇冠上还有多少明珠？

Alce79

wqm2008 发表于 2025-2-3 18:20
光刻机，严格意义上，我们追的不是euv这一代或者加上duv这两代，从现在这个节点上说是arfi-duv，.33 low NA ...

还有你对技术领先太执着了，外面对东大即将投产的一堆成熟制程大叫不好. 如果euv真能出炉且性能不错可量产也会有一堆先进制程投产的. 特别是能吃到国内庞大的算力市场的话，除光刻机外其他耗材要么日厂跑来合体要么被动起来的庞大利润链砸出来.


最重要的点还是EUV，它出来才能让这个市场炸起来.

tillnight

prattwhitney 发表于 2025-2-3 19:06
我想现在其实大家都看明白问题的本质了，其实工业明不明珠的没多大意义，问题的核心在于标准的定义，什么是 ...

属于差不多得了，圆珠笔芯和光刻机的区别。一个是可以做但没必要，可以买不怕禁的前提是禁了没卵用。你说的这种特种铝合金即使真的和你说的一样是买的，也不存在国内半年内生产不出来这种问题，没人会想禁这玩意。芯片行业和这些圆珠笔芯完全不同，就是这最后一座大山，是你现在确实做不出而且理性分析可能一直做不出，并且影响科技胜利的最后一道关卡。扯什么有本事你别卖，你说的那玩意确实不敢不卖，国内有底气你敢不卖我直接炼一锅这生意谁都别做了。但是高端光刻机就是不卖，你有本事现在走私一台euv进来。

super_uni

老美为啥不去卡下Java和c#的脖子

— from S1 Next Goose v3.3.96

cleaner

不一定要苦追先进制程，把最赚钱那块成熟制程吃下，把对面的现金流砍掉一大块

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

bcxzzz

加藤樱 发表于 2025-2-3 16:13
我就贴两个图

吴敬琏的破解制度问题，具体主张是啥？

bcxzzz

prattwhitney 发表于 2025-2-3 19:06
我想现在其实大家都看明白问题的本质了，其实工业明不明珠的没多大意义，问题的核心在于标准的定义，什么是 ...

第一，打出去那也得能做到，第二，中国也不准备搞霸权思想。半个地球都是欧美人种占领，打出去这得拉多大仇恨。

哈里-谢顿

wqm2008 发表于 2025-2-3 18:20
光刻机，严格意义上，我们追的不是euv这一代或者加上duv这两代，从现在这个节点上说是arfi-duv，.33 low NA ...

光罩写入机就是用电子脉冲刻MASK那个吗？以前我介绍过，当时是2019年，不乐观，当时基本国内MASK要去日韩做后续处理

其他记得离子注入也蛮麻烦，还有测量（23年才实验室突破）

tillnight

cleaner 发表于 2025-2-3 21:08
不一定要苦追先进制程，把最赚钱那块成熟制程吃下，把对面的现金流砍掉一大块

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alp ...

最赚钱的是先进制程。别复读成熟制程赚钱了，台积电先进工艺营收过半，如果把14NM也算先进工艺，营收过七成，利润贡献更高，你弄弄28NM只是和力积电这种键盘侠都没怎么听过的选手斗。就是要追先进制程才是打击对面营收。力主先进制程的梁孟松死谏赢得了上意踢走了董事会为收缩不搞先进工艺做准备而弄来和他斗的某人，这个故事未来会成为芯片战中一个重要的节点。

成熟制程很重要：1、一步登天要不得，成熟制程玩熟了才有提高先进工艺良率的经验。2、国内传统产业大量需求成熟制程。但是别整天和营销号一样复读什么成熟制程搞定了对面就财源枯竭了，国内需要的是扩散成熟工艺，但SMIC这种国内领头的fab存在的最大价值就是要和产业链合作一起追击先进工艺，而不是什么“不一定苦追先进制程”。

哈里-谢顿

Alce79 发表于 2025-2-3 18:40
推上tsmc的员工神神叨叨的表示ASML会难以应对未来的新技术（类似deepseek般的冲击），然后掏出一个膨化饼 ...

大江户引用这个老哥的微博，评论区普遍对这个博主持怀疑态度

Alce79

哈里-谢顿 发表于 2025-2-3 21:32
大江户引用这个老哥的微博，评论区普遍对这个博主持怀疑态度

上面那个还是下面那个，下面那个我听说是走邪门方法堆出等效5nm的东西.（就是上面台积电那位说的 堆 芯 片！）

冰凌火焰

我国药品研发这块差距也挺大的，不过到底有多大这个不好说。
从量上来说，新药几乎都是国外厂家的产品，国内的非常少。
但是从前几年的美国肺炎疫情来看，针对性的药物研发，国内进度并不比国外慢，这或许就是体制优势吧。

主要是这块对国内影响也没那么大，大部分疾病的特效药都可以国产，剩下的那些不考虑专利基本上也能产。
即便是再来一次美国肺炎似的这种全球性的疫情，先挺过来的也是我们。

哈里-谢顿

沧兰殇 发表于 2025-2-3 19:14
光刻机能突破不就代表光刻胶已经突破了吗？

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

不一定，光刻胶可以独立于光刻机同步开发，应为可以用同步辐射打出来的光线测试

实际上光刻胶搞出来还有很多好处，因为光刻胶是高端化学，设计大分子胶体之类的，一旦光刻胶突破，相关医学材料也会有突破，不可估量

PS，国内有个有意思的厂家。原先做医用胶体类，在查相关进口时候发现光刻胶和它本行有关，果断入行

哈里-谢顿

Alce79 发表于 2025-2-3 21:35
上面那个还是下面那个，下面那个我听说是走邪门方法堆出等效5nm的东西.（就是上面台积电那位说的 堆 芯  ...

上面那个韩国人
https://weibo.com/5338698416/5129408782273562

@真是太菜了：简单来说就是这帐号爱建政，对于技术问题既含糊笼统又夸大其词。强调自己是女性，间隔几个月发的“自拍照”却是同一时间地点。我比较赞同sinodefence上半导体专楼老哥说的“这帐号是个没半导体从业经验的男性在社交平台上装女人”。老实说我看到美女自拍就不信了，谁家姑娘连着两个月聊的都是公司。

疼子

远程养殖真是最学不来的

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

好读书_不求甚解

航空设计软件我个人保持怀疑，比较大的可能是几个主机所自己都有货，但是没有按照商业软件标准来整合/包装

Alce79

哈里-谢顿 发表于 2025-2-3 21:37
上面那个韩国人
https://weibo.com/5338698416/5129408782273562

应该是真有相关技术，台积电董事长宣布2nm的时候还提到未来关键技术是先进封装，对芯片提升很大. （大意是2nm、3nm的时候会发现全塞一个小晶片里太贵，还是重要地方用2nm 其他可省的地方整合5nm、7nm划算）
她可能就是在吹这东西.

这对asml打击非常大，因为省钱不需要买太多最新机器，封装技术一旦普及卖的会比老EUV还差.

外挂全家脚气

这上面怎么没顶级仪器仪表之类，比如楼里说的生化的仪器，比如顶级示波器。当然这类有个特点是确实可以买到，不算大问题，就算真禁运了，因为需求量少所以走非法渠道去搞也没啥问题

猫屎盆子

prattwhitney 发表于 2025-2-3 19:06
我想现在其实大家都看明白问题的本质了，其实工业明不明珠的没多大意义，问题的核心在于标准的定义，什么是 ...

deepseek不就开始给别人出题了吗

哈里-谢顿

外挂全家脚气 发表于 2025-2-3 21:48
这上面怎么没顶级仪器仪表之类，比如楼里说的生化的仪器，比如顶级示波器。当然这类有个特点是确实可以买到 ...

顶级仪器类似高端定制，产量和市场都很小，挺特殊的

时空管委

外挂全家脚气 发表于 2025-2-3 21:48
这上面怎么没顶级仪器仪表之类，比如楼里说的生化的仪器，比如顶级示波器。当然这类有个特点是确实可以买到 ...

这种大部分属于圆珠笔头那一类。
市场就这么大，没什么利润，国内厂家懒得投入。
一个能造出来先进航发和空间站的国家，真逼急了手搓一批应急得了。

赤角巨魔

某些学新闻的简直就是知识分子之耻

Frimp

S1上单 发表于 2025-2-3 19:00
这个勉强能国产的几个，大家觉得还要多久才可以升级成完全不怕卡甚至世界领先？ ...

2035年左右，建成科技强国的时间点不是拍脑袋出来的

外挂全家脚气

保真花生 发表于 2025-2-3 22:10
其实想请问一下，为什么设计软件也会成为卡脖子的东西，这里面提到的两种设计软件难道有什么特殊之处？ ...

工业软件的难点是需要大量产业数据和产业需求对接，所以相关的难点纯粹是之前产业不发达没有足够的数据来支撑开发以及不知道开发的需求点，那么用已经沉淀了足够多经验数据和需求的西方现成软件就是必然的事，所以国内想开发就很难，产业上凭什么花更多的人力物力财力配合国内的软件从头开发呢？

剑鹰

软件就算了，真禁止卖给中国的话很快也就解决了，就算抄都抄完了

天人五衰

时空管委 发表于 2025-2-3 21:54
这种大部分属于圆珠笔头那一类。
市场就这么大，没什么利润，国内厂家懒得投入。
一个能造出来先进航发和 ...

尖端仪器的意义可不只是商业，院校如果能有价廉物美的仪器能省下多少科研经费，提高多少研究效率了

—— 来自 鹅球 v3.3.96

wqm2008

哈里-谢顿 发表于 2025-2-3 21:26
光罩写入机就是用电子脉冲刻MASK那个吗？以前我介绍过，当时是2019年，不乐观，当时基本国内MASK要去日韩 ...

multi-beam，就是它，现在国内至少能做微米级的了，还需要国内厂商多扶持扶持下面的产业链

所以半导体麻烦的东西太多了，这个行业和民航又非常不一样。

wqm2008

冰凌火焰 发表于 2025-2-3 21:36
我国药品研发这块差距也挺大的，不过到底有多大这个不好说。
从量上来说，新药几乎都是国外厂家的产品，国 ...

新药研发，0差距

国外厂家本质也是license in国内biotech的管线，或者整体收购

你信不信如果usa开放国内市场给中国老铁，基因泰克艾伯维默沙东能死给你看，十年之内直接冲烂，中国药企也再也不用费劲心思攒局做newco，跪着给MNC爸爸口了

2024全年BD总额已经达到635亿美元，新药，不过是我们被odm了换成MNC的招牌，卖给你吃

FIC这个问题和资本性质有很大关系。

wqm2008

保真花生 发表于 2025-2-3 22:51
完全没想到，之前还听一些人说西大因为有低人权优势，在试药方面不做人，所以在药物研制这块容易出成果

...

随便找张图，但是事实是一样的，那就是美国医药市场占世界份额一半，美国人对药和毒，也就是drugs的需求全球无出其右

一款新药，在中国上限销售额可能就只有10-20个亿，去了美国，可以翻10倍

光靠中国，要想做一家成功的医药公司，你要做至少5个10亿新药...这背后要花多少钱呢，销售临床会把利润吃得渣都不剩，只能赌

去掉中美欧，捎带上日本，市场和企业基本上都是others，而占据全球15%左右份额的中国市场，在MNC的营收中，占比普遍不到10%，唯一一个超过10%的阿斯利康...上个月中国区总裁刚刚被带走

而美国对中国药企又是不开放市场的，比如fda拒绝信达的pd-1，如果没有MNC用美国的销售体系帮你落地去药房，医院去推，更是根本不可能卖得出去，还有极其严苛的专利壁垒...

一个市场规模如此大且贸易壁垒因为各种原因，极度，非常，特别高的地方，这里的医药产业完全是畸形的

这个行业的商业模式，就是在美国赚到钱，想方设法延长20年专利保护期，然后用这笔钱去收购小的biotech公司，再商业化成功一个药，然后继续想法设防延长专利保护期，组成产品矩阵，然后再用赚到的钱去收购

雷诺4001

保真花生 发表于 2025-2-3 22:10
其实想请问一下，为什么设计软件也会成为卡脖子的东西，这里面提到的两种设计软件难道有什么特殊之处？ ...

软件本身不难，难的是怎么兼容已经发展了半个世纪的屎山

你造飞机不是从零开始的，你已经造好的飞机也是要继续改进的，以前画的那么多数模你能说不要就不要嘛？

wqm2008

外挂全家脚气 发表于 2025-2-3 21:48
这上面怎么没顶级仪器仪表之类，比如楼里说的生化的仪器，比如顶级示波器。当然这类有个特点是确实可以买到 ...

顶级示波器需要顶级模拟芯片，核心部件是顶级adc/dac，国内还没有像analog，ti这么牛逼的芯片企业

仪器仪表是服务于行业需求的，你有顶级的测量表征需求才能有适配顶级测量表征需求的仪器

有了顶级测量表征需求意味着，你的科研是在探索无人区的顶级创新

可惜中国多数科研仍然是追赶水论文，比如颜宁和她的可爱电镜，一直用电镜解题可没什么突破需求

当有一天中国做探索性的研发人员数量足够大的时候，我们会有之前甚至都没有企业做出来过的全新品类仪器，全新原理的仪器

就像pacbio的独门测序技术一样


如果没有这样的需求，那我们就只能期待全产业链突破，连指甲盖都突破的那一天，这样才不会卡我们什么脖子

wqm2008

AstraZeneca 发表于 2025-2-3 23:11
新药研发确实差距越来越小啊，这几年中国药企license out的数量大幅增加

药品制造也是，药明等一票CDMO能 ...

医药这行业太令人恶心了，debuff全占了，除了资产能金融化找接盘侠这一点很爽之外比土木还弱智

从工程和原理上就没什么卡脖子的地方，整个完全人因工程，卡也只能卡仪器和耗材，这和医药老哥完全没啥关系啊

wqm2008

AstraZeneca 发表于 2025-2-3 23:17
很多人不知道药品出口是强监管、高合规壁垒、高技术壁垒、极其依赖当地销售分发网络的生意，尤其是成品制剂 ...

典中典之fda来恒瑞飞检结果发现对接cmc老哥不会英语给开警告信

致幻之勾

wqm2008 发表于 2025-2-3 23:12
顶级示波器需要顶级模拟芯片，核心部件是顶级adc/dac，国内还没有像analog，ti这么牛逼的芯片企业

仪器仪 ...

说到电镜这个话题，可能是这个贴有争议的地方。其实我这转帖是修改了一下，原文作者是把“透射式电镜”也放到未攻克的小工业明珠里面，他认为B站的UP那里其实是标错了。但我自己对此并不了解，而且B站那个UP是有阐述为什么认为透射式电镜已经拿下的理由，所以我这个转帖就按UP的说法，去掉了透射式电镜

qratosones1337

Alce79 发表于 2025-2-3 21:35
上面那个还是下面那个，下面那个我听说是走邪门方法堆出等效5nm的东西.（就是上面台积电那位说的 堆 芯  ...

其实3nm就算按照目前的速度，也起码要到26-27年才能用到计算卡上

wqm2008

致幻之勾 发表于 2025-2-3 23:33
说到电镜这个话题，可能是这个贴有争议的地方。其实我这转帖是修改了一下，原文作者是把“透射式电镜”也 ...

电镜不会比绊倒体这些装备更难了，不如说是这些仪器里面最好突破的，单价高，学校院所搞一流建设有突击经费舍得花钱，绊倒体还有材料企业也需要用，所以有支撑

目前国内厂商已经突破了，但是不知道里面国产化程度如何，所以我不再关注了

具体的你可以关注卢克任工作室，这个微信公众号，注意不是卢克文

他说的已经很详细了

时空管委

天人五衰 发表于 2025-2-3 22:35
尖端仪器的意义可不只是商业，院校如果能有价廉物美的仪器能省下多少科研经费，提高多少研究效率了

—— ...

有没有一种可能，尖端仪器这个市场容量，换东大来做也做不到“价廉物美”？
被东大把价格打下来的产业，一个共同点是，东大自身有巨大的市场来分摊相应的成本，或者形成规模效应。

全球化的今天没必要什么都自己做，保证自己有掀桌子的能力，被卡脖子能快速拿出替代品就行了。