ZT 脖子保卫战！现在工业皇冠上还有多少明珠？

致幻之勾

现在工业皇冠上还有多少明珠？


截止至2024年10月，还有1大5小，也就是6个，分别是：


大的1颗：光刻机；

小的5颗：光刻胶、 高端制程芯片、核心工业软件EDA、航空设计软件、适航标准。



为啥是这几个呢?

这是因为2018年4月起，科技日报推出了一系列专栏，叫《是什么卡了我们的脖子：亟待攻克的核心技术》：


（当然科技日报水平不行，遗漏了远程养殖技术，这才是西方最牛逼最厉害的核心技术）


1、光刻机：《这些“细节”让中国难望顶级光刻机项背》（4月19日）；

2、芯片：《中兴的“芯”病，中国的心病》（4月20日）；

3、操作系统：《丧失先机，没有自研操作系统的大国之痛》（4月23日）；

4、航空发动机短舱：《居者无其屋，国产航空发动机的短舱之困》（4月24日）；

5、触觉传感器：《传感器疏察，被愚钝的机器人“国产触觉”》（4月25日）；

6、真空蒸镀机：《真空蒸镀机匮缺：高端显示屏上的阴影》（4月26日）；

7、手机射频器件：《射频器件：仰给于人的手机尴尬》（5月7日）；

8、iCLIP技术:《“靶点”难寻，国产创新药很迷惘》（5月8日）；

9、重型燃气轮机：《“命门火衰”，重型燃气轮机的叶片之殇》（5月9日）；

10、激光雷达：《激光雷达昏聩，让自动驾驶很纠结》（5月10日）；

11、适航标准：《适航标准：国产航发又一道难迈的坎儿》（5月11日）；

12、高端电容电阻：《没有这些诀窍，我们够不着高端电容电阻》（5月14日）；

13、核心工业软件：《核心工业软件：智能制造的中国“无人区”》（5月17日）；

14、ITO靶材：《烧不出大号靶材，平板显示制造仰人鼻息》（5月18日）；

15、核心算法：《算法不精，国产工业机器人有点“笨”》（5月22日）；

16、航空钢材：《航空钢材不过硬，国产大飞机起落失据》（5月23日）；

17、铣刀：《为高铁钢轨“整容”，国产铣刀难堪重任》（5月24日）；

18、高端轴承钢：《高端轴承钢，难以补齐的中国制造业短板》（5月25日）；

19、高压柱塞泵：《高压柱塞泵，鲠在中国装备制造业咽喉的一根刺》（5月28日）；

20、航空设计软件：《航空软件困窘，国产飞机设计戴上“紧箍咒”》（5月30日）；

21、光刻胶：《中国半导体产业因光刻胶失色》（5月31日）；

22、高压共轨系统：《高压共轨不中用，国产柴油机很受伤》（6月4日）；

23、透射式电镜：《我们的蛋白质3D高清照片仰赖舶来的透射式电镜》（6月6日）；

24、掘进机主轴承：《自家的掘进机却不得不用别人的主轴承》（6月7日）；

25、微球：《微球：民族工业不能承受之轻》（6月12日）；

26、水下连接器：《水下连接缺国产利器，海底观测网傍人篙壁》（6月13日）；

27、燃料电池关键材料：《少了三种关键材料，燃料电池商业化难成文章》（6月14日）；

28、高端焊接电源：《国产焊接电源“哑火”，机器人水下作业有心无力》（6月20日）；

29、锂电池隔膜：《一层隔膜两重天：国产锂电池尚需拨云见日》（6月21日）；

30、医学影像设备元器件：《拙钝的探测器模糊了医学影像》（6月25日）；

31、超精密抛光工艺：《通往超精密抛光工艺之巅，路阻且长》（6月26日）；

32、环氧树脂：《环氧树脂韧性不足，国产碳纤维缺股劲儿》（6月27日）；

33、高强度不锈钢:《去不掉的火箭发动机锈疾”》（6月28日）；

34、数据库管理系统：《数据库管理系统：中国还在寻找“正确打开方式”》（7月2日）；

35、扫描电镜：《扫描电镜“弱视”，工业制造难以明察秋毫》（7月3日）。




五年时间过去了，现在进展如何呢?

B站一位UP主做了比较细致的统计:


脖子保卫战




仅仅六年多时间，工业皇冠上的明珠就陨落了29颗。

之前科技日报刘主编总结了我们之所以够不着这三十五颗工业明珠的三大原因：第一，缺乏科学武装；第二，缺乏工匠精神；第三，缺乏持之以恒的情怀。

那是不是六年之内，中国科研工作者突然就具备了科学武装、工匠精神、持之以恒的情怀，所以这些工业明珠就陨落了？更不要提，在卡脖子提出的时间，其实很多产品已经卡不住了，只是刘主编信息过于滞后，写错了。

讲真，“学新闻学的”这话真的非常实用。

跟着刘主编这样的虫豸们在一起，怎么能搞好新闻工作呢？

天地一机成化育

软件明显没有硬件难, 本质上就差一个光刻机

红绯鱼

重燃还是有差距。只能说从无到有解决了，但是现在国内在建的商业重燃电厂还是西门子和GE二选一。
不过燃机业内现在普遍对这玩意存在必要性也有疑问。主要是现在光伏发电+各式储能电厂完美替代了重燃最大的生态位，就是调峰电厂。

Holyted

光刻机实际上已经有了，严格来说只差euv光刻机

Jet.Black

换了个大统领，美国养殖业也快完蛋了。

东龙山

Holyted 发表于 2025-2-3 15:32
光刻机实际上已经有了，严格来说只差euv光刻机

能量产的还没有，试产的有。

上将潘兴

目前的科技水平，打一场世界大战是够用的，只要这条底线守好，我坚信时间站在我们这边

阿刚

你发现手下的柱状体越卡越粗的时候就差不多该跑了吧

百猪夜行

我觉得鱿鱼和昂撒最强的不是这些明面上的科技产品，而是通过各种渠道的人性掌控，俗称养殖技术，包括本土养殖和远程养殖。当然我不希望我国学习这个技术。

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

中国科学院

百猪夜行 发表于 2025-2-3 15:46
我觉得鱿鱼和昂撒最强的不是这些明面上的科技产品，而是通过各种渠道的人性掌控，俗称养殖技术，包括本土养 ...

学还是要学的，学武术是为了防止流氓会武术

YG111

百猪夜行 发表于 2025-2-3 15:46
我觉得鱿鱼和昂撒最强的不是这些明面上的科技产品，而是通过各种渠道的人性掌控，俗称养殖技术，包括本土养 ...

没有什么掌握，只是很多人迷恋那种刷层新漆的封建等级社会罢了，都觉得自己理应当老爷都是现在的社会害的自己不是

加藤樱

我就贴两个图



—— 来自 鹅球 v3.3.96

失业十年

媒体.jpg

一心而用

想到朱士尧

天人五衰

印象里高端分析仪器 高精度机床这两样国产还没法造，现在怎样了

水边井

天人五衰 发表于 2025-2-3 17:04
印象里高端分析仪器 高精度机床这两样国产还没法造，现在怎样了

机床是很大的一个门类，总的来说已经有来有回了

【从《瓦森纳协定（2023）》，看中外机床真实差距-哔哩哔哩】 https://b23.tv/hCQvmRb

—— 来自 鹅球 v3.3.96

tillnight

光刻胶只是不提而已，现在让日本断供的话是可以直接全替代的。

tillnight

东龙山 发表于 2025-2-3 15:45
能量产的还没有，试产的有。

名义上没量产的只是浸没式而已，干式的都官方公布了怎么就没量产了。

rozen121

天人五衰 发表于 2025-2-3 17:04
印象里高端分析仪器 高精度机床这两样国产还没法造，现在怎样了

最近实验室采购过一批国产设备，反正小型设备（拉曼 红外 紫外 低端色谱 SEM这些）国产对我们穷实验室完全能满足 拉曼 红外 EPR这些，高端一点的TEM 球差这种还差一点就不行了。当然有钱的学校估计是不会买国产设备的

KeterX

我觉得工业皇冠明珠是apple watch那个表耳...第三方的怎么买都是松松垮垮的

与天争锋_LZ

不是还有高级机床吗？

还有星舰那个筷子算吗？

—— 来自 鹅球 v3.3.96

天人五衰

rozen121 发表于 2025-2-3 17:43
最近实验室采购过一批国产设备，反正小型设备（拉曼 红外 紫外 低端色谱 SEM这些）国产对我们穷实验室完 ...

嗯，我的意思就是UPLC HRMS NMR这些

rozen121

天人五衰 发表于 2025-2-3 17:52
嗯，我的意思就是UPLC HRMS NMR这些

不做有机的，这块了解的少；不过中间商跟我们推荐的还是赛默飞和安捷伦这两个老面孔了

topia

要把科技树全点满也不是我们完全自愿的

wqm2008

光刻机，严格意义上，我们追的不是euv这一代或者加上duv这两代，从现在这个节点上说是arfi-duv，.33 low NA euv，.55 high NA euv和.75 hyper NA EUV，一共四代

泥潭图床挂了，也不放图了，台积电现在还没用上high NA euv，这是下一代euv，但是intel订的exe5200下一代high NA已经准备进厂了，26年台积电到A16不用，28年A14就会用下一代high NA euv

紧接着还没完，ASML的远期愿景是模块化生产euv，同一平台加装不同package升级成不同的机型，大幅降低成本的同时提升性能，2032年继续导入hyper NA euv，跨进A2工艺以下的亚纳米时代

我们在追赶，ASML也没闲着，同样在tsmc，intel，sumsang的大量实际生产数据上迭代优化老机型


现在产线上跑的.33 low NA euv 继续全面升级，提高MMO，wph和光源功率...3800系还要提升13%的overlay，4000系以上提升更大，子系统全面优化

ASML官方ppt上还写了，未来duv的MMO也要进入1nm时代，wph达到350以上，周可用性**提高（至少两倍以上）

另外光罩写入机这方面也是非常被卡，但是没啥人说，适用于极紫外光刻所用光罩的mask writer只有IMS，intel收购掉了，台积电控股10%（以及光罩量检测设备，一般都是kla）

还有光罩其实也是被卡，从材料，比如六羰基铬，一般都是日本关东化学提供的，到制成的基板，只有信越和豪雅有能力产相移光罩

总得来讲就是其实半导体设备、材料这块都挺卡的

我们实际上是顶着巨大压力在前进的，光刻机这块关键领军人物和团队很多都是22年才成军到位的，比如长光集智，也就是说8年时间，2022-2030，中国人要追四代光刻机

从KrF dry，ArFi，.33 NA euv 到 .55 high NA euv

八年时间追四代(光刻)机，打个比方就好像从米格15直接到歼20

关键这事儿好像还可行。



是不是很极限，还要和线上的工艺方联调，保证出厂进线即有战斗力。还要在全新设备的基础上，同时推进光刻胶，特种气体，晶圆以及其他前后道设备的国产化...(比如前面说的mask writer)

其实我挺惊讶全网都没啥人讨论high NA euv这事儿的，未来两年一定是中外芯片工艺差距最大的两年，7nm +++++，极限魔改出的5nm可能要用到2027

而且不清楚中芯和华为内部研发进度的人根本看不到未来，一定会yygq酸中国人不行，就算搞出来了这一关还不能松口气，因为马上又要落后了，人家马上要上hyper NA euv了，还有ASML魔改的high NA euv终极型号

我们还要在工艺上追gaa，跨过forksheet的gaa，前面还有cfet，堆叠的3D cfet，追A14，A5，A2....

简直就跟长征一样，我不知道能做到哪一步，等到2028年看看再说，只能说之前投入太晚强度太低

今天你提了吗

国产桌面操作系统目前还差点意思，不想再吃巨硬阿三的屎了

东龙山

tillnight 发表于 2025-2-3 17:19
名义上没量产的只是浸没式而已，干式的都官方公布了怎么就没量产了。

干式到湿式，结构和部件，耗材都要换。有用的就是湿式。工厂绝大多数都用这种。

东龙山

wqm2008 发表于 2025-2-3 18:20
光刻机，严格意义上，我们追的不是euv这一代或者加上duv这两代，从现在这个节点上说是arfi-duv，.33 low NA ...

日本的都是材料类，都是属于做多手熟类，并不可怕。

Alce79

wqm2008 发表于 2025-2-3 18:20
光刻机，严格意义上，我们追的不是euv这一代或者加上duv这两代，从现在这个节点上说是arfi-duv，.33 low NA ...

推上tsmc的员工神神叨叨的表示ASML会难以应对未来的新技术（类似deepseek般的冲击），然后掏出一个膨化饼干的图.

tsmc自己就在捣鼓新东西，很像大陆这边在搞的先进封装多个小芯片叠出一个大芯片类似的技术.（3D封装）





这图在说国内整了些手段冲刺5nm，机子受限就从别的地方找办法，不是只呢过一条路走到头.

自闭傻吊小号

草 有点儿流汗了
tpc 的榜单真不如直接看 dbengine 再辅助个墨天轮
dbengine 看非中文区的流行度，墨天轮看中文区的流行度

鉴于国内 SaaS 还是彻底的一坨，dbengine 暂时的系数可以看的高一点

cd3066

该up后续还有一些视频讲哪些领域中国卡外国脖子的，比如针麻，看着也比较有意思。

wqm2008

Alce79 发表于 2025-2-3 18:40
推上tsmc的员工神神叨叨的表示ASML会难以应对未来的新技术（类似deepseek般的冲击），然后掏出一个膨化饼 ...

别和人聊水洗煤

T，I，S（加上imec）这几家哪个不是在EUV这条路线上投了几十亿美元才走到今天的

现在的工艺路线图，四五年前就已经被千人级别的工程师团队共同计划和设计过了，imec 2021年就开始做hyper NA euv 的预研

聊这个都不如聊光刻厂实际

Alce79

wqm2008 发表于 2025-2-3 18:44
别和人聊水洗煤

T，I，S（加上imec）这几家哪个不是在EUV这条路线上投了几十亿美元才走到今天的

人家就是走先进封装的路来规避冲击高性能的成本，tsmc的人直言asml未来机子会不好卖.

御坂MKII

不得不说，我觉得国内几个云厂商的一大宗罪就是没好好引导国内的 SaaS 服务的习惯
数据库离了信创这个强制力的市场能死一大片 虽然大部分确实该死，但是现在信创之外的市场太小了

S1上单

这个勉强能国产的几个，大家觉得还要多久才可以升级成完全不怕卡甚至世界领先？

Alce79

S1上单 发表于 2025-2-3 19:00
这个勉强能国产的几个，大家觉得还要多久才可以升级成完全不怕卡甚至世界领先？ ...

领先很难，不过euv出炉后如果能形成集群效应凭借快速量产能把台积电打得够呛.

prattwhitney

我想现在其实大家都看明白问题的本质了，其实工业明不明珠的没多大意义，问题的核心在于标准的定义，什么是工业明珠，为什么你要自己搞不从别人那里买？假设说没有美国，asml有哪怕一毛钱的理由说我不卖给中国吗？实际上现成例子又不是没有，成飞产J-20用的铝合金加工生产线是从瑞士斯达拉格那里买的，实际上全世界搞飞机制造的什么波音洛马空客都从他那里买，斯达拉格出来放了一个屁没有？他还不是就闷声发大财，从他那里买就买了。
所以说你要在人家定义好的赛道里做题，那自然就有做不完的题，这个题你做出来了卡不住脖子了，那他自然再换一个赛道出下一道题继续卡你脖子，这个赛道可以无穷无尽的换下去。没准哪天美国人反应过来就逼着斯达拉格卡脖子了呢。等你做出来了，他赛道一换，哦豁，你这题也没用了。那个时候你花了那么多钱那么多人996搞出来的光刻机也好什么也好，都卖不出价格，等于是亏大本。上面这几个回复讨论光刻机的不就是在为这事做铺垫吗？他们已经预备好了说辞和手段，等你光刻机一出来，asml立刻就表示光刻机没用了，技术不值钱了，亏本了，然后连带着你的光刻机一样没用，不值钱，亏大本。所以关键是你不要在他的赛道上继续做题，自己定义标准，自己打出去。说难听点，干掉美国比攻克无穷无尽的工业明珠简单多了。到时候别说什么光刻机，芯片都扔给荷兰人去卷去，我低价采购不就完了吗？难不成你还敢不卖我？

都是好事

KeterX 发表于 2025-2-3 17:45
我觉得工业皇冠明珠是apple watch那个表耳...第三方的怎么买都是松松垮垮的

看到这里被你逗笑了

沧兰殇

光刻机能突破不就代表光刻胶已经突破了吗？

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha