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楼主: 草台培训班

[生活] 这次大对账,还有一大回旋镖就是房产所有权和房产税吧?

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发表于 2025-1-24 15:38 来自手机 | 显示全部楼层
我记得十几年前外野就有在美国的吐槽过房税/地税的问题:
当时ta家附近打算修个剧院还是什么的,因为会导致周边片区房产升值,相应的税也会涨,所以在征得大家同意后就开动了。
但是,后续税已经涨上去了,但新设施迟迟没动工,包括那个S1er家在内的当地居民就开始和政府/机构拉扯降税/退税的问题

—— 来自 鹅球 v3.3.96
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发表于 2025-1-24 15:50 | 显示全部楼层
redbuck 发表于 2025-1-24 09:43
据说那边水电是笔糊涂账,按地区平均收的,用多用少跟收你多少钱毛关系没有,那可不往死里用 ...

怎么可能啊……
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发表于 2025-1-24 18:06 | 显示全部楼层
啊又房产税。老板休假了,摸个鱼。


这样。首先,地方政府需要给雇员发工资(划掉)给地方上提供公共服务,肯定需要有稳定的财源。

来钱就几条路,来自上级政府的转移支付,对部分公共服务收取一定费用,再就是在本地收取地方税。

对于地方税来说,因为公共服务的服务对象是本地居民,本地居民要在本地住房子,住在本地才算本地居民,所以房产税是最合理的方式之一,比消费税什么的都直观。

中国的政府卖地法,土地出让金,或者至少说其中的一大部分,基本也是一种房产税。不过相比按房产证按年的收法,我觉得长期看还是只有弊端而几乎没有优点的,只是在中国特殊的流官体制下,对流官有很多优点。

所以导致了现在我们面临的很多很麻烦的问题——常用的词叫“土地财政”吧。

大多数国家地方政府还是土官当家的,更不会偏向这种搞法。改土归流的意义和优缺点那就是另外的问题了。

然后,把七十年房产税打包进土地出让金一次收了这种做法,在理论上,是和未来收一定的房产税等效的,可以先用个理想模型看看。今天30年期国债利率1.9%,以此为基准。

如果一套真空中的球形房,一年房产证5万,永远收下去,那现值就是5万/1.9% = 2,631,578.95,二百六十三万。也就是说在原理上,这套房子你买下来一年交五万房产税,等于房价加二百六十三万。

换一种说法,如果这套房子,如果有两个方案可选,要么不交土地出让金以后一年交五万房产税,要么一次交清土地出让金以后不交房产税了,那么如果前者要比后者便宜超过二百六十三万,那房产税合算。

然后再拿个实际情况来看,我家附近有个新盘叫栖海沄颂,有位你坛某群的群友买了一套,应该很快就要乔迁新居了,先祝贺他老。

这个楼盘,海开拿地是53.18亿元,楼面价4.34万元/平米。这个价钱因为要求开发商做了很多配建而定得较低,比旁边没这些的楼盘低了一万左右,因此为了省事,我们假设这是个真空中的球形栖海沄颂,4.34万元都是房产税性质的部分,地本身的价钱(三通一平什么的,美国自己盖住宅拿地也是要lot钱的,不是交房产税就不要钱了)是开发商做配建那些活覆盖掉的——当然羊毛也出在掏钱买房的群友身上。楼盘开盘均价82000,八万二。

图省事我们就先不管七十年产权的事了,就当这是个永续产权,和房产税一样永续。我相信大家都能理解下面的计算无关房子大小或者得房率/建筑面积/使用面积什么的这些事。

考虑上面说的两个方案,如果选择不交房产税一次付清就是一平米八万二的话,那选择以后交房产税,就应该卖38600一平米,这43400差价,就是未来永续房产税的现值。

继续使用1.9%的今天30年期国债利率作为计算基准,则相当于824.6每年的房产税。卖38600一平米,每年收824.6的房产税,以房价直接做为征税基础的话,相当于2.136%的房产税。

你看,帝都政府可能比那些美国地方政府还更黑一点。

另,如果考虑70年产权,这43400差价只当70年房产税的现值的话,我算了下应该是等于每年1126.19的房产税,相应的税率就是2.918%。

在另,1.9%的利率很低了,如果利率更高,那这个算出来的“理论等效房产税率”也会更高,但永续和70年的差异会减小。我不知道未来利率还有多少下行空间。

当然不管中国的房价还是美国房产税计算用的房产估值,波动的空间和讲究都很多,加上其他各种讲究,真空中的球形栖海沄颂并不准确,但可以帮助理解。

最后吧,这个不能光考虑钱。

一次付清和每年交钱,即使实际价值一样,这个在心理方面和风险方面,还是有很大差异的,这个还看个人口味。

尤其是现在的玩法,一次性付清多出来的钱,是用比1.9%的基准利率更高的利率贷出来的银行贷款,考虑到贷款利息,“理论等效房产税率”还可以进一步推高。

如果真交不起了,那无非就是美国是地方政府催债,中国是银行催债的区别罢了。目前为止应该后者还是略微仁慈一点吧,不过这几年也渐渐有一些故事出现了。

不过交不起税被赶出来这事吧,怎么说呢,这事挺惨的,我没研究美国如果你欠了一般别人私人的钱或者欠了IRS的钱多大程度上会被赶出来拍卖房子,不过应该也不会多仁慈。

但税这个东西,不交可能是不行的,尤其是在中国现在的某些流行叙事下,崇祯皇帝收不上税来,结果大明都亡了。对该交税不交的人怎么也得有点震慑,否则就容易各种收不上来了。

怎么保证有效的和公平的收税,对各级政府来说是个非常大也非常难的题目,美国在这方面固然有很多毛病,但中国嘛,目前税收还是非常粗放的,税制更多的出于效率考虑,优先收好收上来的税,然后考虑各种经济发展方向的引导效果,税收公平什么的都还不太考虑的上,甚至在一定程度上还在大面积采用实质上的包税制。这方面中国相对美国的优势在于收上来的税花起来效率高很多,同时增长速度能掩盖不少矛盾。随着增速下降,这方面精细化优化的空间还很大。

回到房产税,我觉得随着地方政府发工资越来越困难,这事是早晚的,治安、医疗、教育也都少不了也需要钱,新房新办法老房老办法不好操作,各种减免更是易于上下其手收不上税来还得惹一身骚,最后一刀切可能还是最省事的,无非就是苦一苦有房人士,反正已经为国买了一回房了,也不介意第二回,至于收不上来的,那就锻炼下执行能力吧。

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发表于 2025-1-24 18:32 | 显示全部楼层
听剑客 发表于 2025-1-24 18:06
啊又房产税。老板休假了,摸个鱼。

假设不交出让金,换算成房产税
美国人买地也是要花买地钱+慢慢交房产税的啊
你全换成房产税不就等于0地价了
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发表于 2025-1-24 18:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 听剑客 于 2025-1-24 18:41 编辑
纸皮 发表于 2025-1-24 18:32
假设不交出让金,换算成房产税
美国人买地也是要花买地钱+慢慢交房产税的啊
你全换成房产税不就等于0地价 ...

可是我还专门解释了这一点哎。。。
简单的说,买房子群友还是花了38600一平米,你就当这里面一半是花钱买地,一半是造房子就行了。
美国人也是要花钱买地+造房子的,然后慢慢交房产税。

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发表于 2025-1-24 18:45 | 显示全部楼层
听剑客 发表于 2025-1-24 18:38
可是我还专门解释了这一点哎。。。
简单的说,买房子群友还是花了38600一平米,你就当这里面一半是花钱买 ...

这点配建就能覆盖地价了,这假设也太狂野了吧
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发表于 2025-1-24 18:52 来自手机 | 显示全部楼层
Falrev 发表于 2025-1-24 01:52
美国人在居住方面不太会羡慕别的国家,因为美国非一线城市的房价收入比放在全世界各国中都是很低的。美国是 ...

顶针,次贷危机不就是滥发贷款给太多买不起房的人导致的吗
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发表于 2025-1-24 18:57 | 显示全部楼层
听剑客 发表于 2025-1-24 18:38
可是我还专门解释了这一点哎。。。
简单的说,买房子群友还是花了38600一平米,你就当这里面一半是花钱买 ...

你补充的这又是个啥啊
自己先随便假设拿地的价格比较低就不用算地价了
然后又和最终销售价相比,自己觉得比例很合适就说当做一半盖房子去了,谁盖4W一平米的住宅啊,又不是盖大会堂
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发表于 2025-1-24 18:59 | 显示全部楼层
还在这带国内房产税节奏呢,法拍房房子都清不空的,我不信谁能收走房子

—— 来自 S1Fun
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发表于 2025-1-24 19:03 | 显示全部楼层
纸皮 发表于 2025-1-24 18:45
这点配建就能覆盖地价了,这假设也太狂野了吧

没事你可以改改假设具体算嘛。
按周边其他几个楼盘的情况,这些配建差不多值每平米一万,图个省事。

在1.9%利率下,这43400里,如果有2万是预交房产税,那永续税率0.6%,70年税率0.8%,3万的话是1.1%和1.5%。

不管怎么分配,这43400都是政府拿了,算土地出让金,怎么分配很自由心证。

以美国传统的rule of thumb标准,lot price是整个房子价格的25%或略低。以25%为准的话,36800的25%是9650,很接近一万,所以这个假设虽然你觉得狂野,但也不是完全没有合理性。。。
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发表于 2025-1-24 19:12 | 显示全部楼层
浪子龙飞z 发表于 2025-1-24 03:15
上海重庆的房产税都有180平免征额度的,美国那边的免征额度是怎么设定的? ...

终于谈到租房了,国内恰恰是租售比例低的显著例子,美国房地产税在和租赁税在这里影响很大。你看对账也看到了,欧美的房租租金更贵,且工资占比甚至更高。且,都是木头老房子或陈旧公寓,有保安的新式楼宇公寓非常贵(日韩也是这样)。中国这样大量高密度钢筋混凝土楼宇类建筑的地区是罕见的。某种程度上,这是以密度换质量了,还是不错的。我还是更喜欢国内城市的便利感和安全感。另外国内社区一个重大优势就是配套。周边很容易可以有交通乃至商业和餐饮资源。欧洲就不行了,美国更是大部分社区完全与世隔离,那么,开车一小时去购物算不算居住成本的一部分?这也是个问题。

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发表于 2025-1-24 19:17 来自手机 | 显示全部楼层
听剑客 发表于 2025-1-24 19:03
没事你可以改改假设具体算嘛。
按周边其他几个楼盘的情况,这些配建差不多值每平米一万,图个省事。

人家全收的卖地钱就是100%地价,你在这里自己算来算去结果唯一最重要的数据是拍脑门的
地价别按美国那种城市规划来算,你这种地方除了摊派出去的,别人买的就是地段,八万房价的房再豪华换到一个消费者铁定看不上的地方1w5开发商都能盖出来保利润(卖的出去的话),你这三万六里都有一大比是开发商觉得这个地段能卖上价直接涨的
有的普通点的我怀疑5千都行,我有个西北的项目最后卖5千也不知道开发商怎么挣的
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发表于 2025-1-24 19:38 | 显示全部楼层
纸皮 发表于 2025-1-24 19:17
人家全收的卖地钱就是100%地价,你在这里自己算来算去结果唯一最重要的数据是拍脑门的
地价别按美国那种 ...

这事无论如何避免不了假设,我填进去的很多假设我自己也觉得不那么合理,尤其是1.9%的利率,你要有不拍脑门的数字填进去,没问题啊。

你认为土地出让金里不存在“预缴房产税”的部分,也没问题。
不过那么,可以做出推论,那如果开征房产税,对现有已经卖出去的房子免征或减征就不合理,应该一视同仁。。。。
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发表于 2025-1-24 19:40 | 显示全部楼层
不是有人预测,就中国地方政府这财政情况,房产税开征是必然~~~~
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发表于 2025-1-24 19:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 纸皮 于 2025-1-24 19:51 编辑
听剑客 发表于 2025-1-24 19:38
这事无论如何避免不了假设,我填进去的很多假设我自己也觉得不那么合理,尤其是1.9%的利率,你要有不拍脑 ...

比起利率最不合理的就是你这个比例
要真想研究应该去看工业用地的出让方式,至少构成上是多少有点关系的,不是在这拍脑门
地价+规模要求(对应的税收),而且有年限

?不是新房不收的话不就是简单的新人新办法老人老办法吗,又不是预收了才能不收,纯粹就是反弹声音大而已啊
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发表于 2025-1-24 20:10 | 显示全部楼层
纸皮 发表于 2025-1-24 19:49
比起利率最不合理的就是你这个比例
要真想研究应该去看工业用地的出让方式,至少构成上是多少有点关系的, ...

工业用地的我确实去查了,没找到什么合适的信息,看上去也是投标竞买,挂牌出让之类,有个全国工业用地出让最低价标准,不过那个文件好像是2006年的,最高的也就840。
您要是熟悉这个,那给个那43400在“房产税”和“地价”间分配的合理比例?感谢
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发表于 2025-1-24 20:16 | 显示全部楼层
房产税迟早会有,不过征收范围和税率肯定和老美是不一样的,毕竟很多面积低于140的家庭唯一住房。与其担心房产税现在还不如担心消费税,目前有个方向就是要调整消费税的征收范围
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发表于 2025-1-24 20:18 | 显示全部楼层
听剑客 发表于 2025-1-24 20:10
工业用地的我确实去查了,没找到什么合适的信息,看上去也是投标竞买,挂牌出让之类,有个全国工业用地出 ...

居住用地没有税收要求所以完全不能分开啊,你只能说自己幻想一个喜欢的房价然后把剩下的折成房产税,看看这样自己脑内换算有没有变爽

工业地块谈这个没标准,企业和政府谈建设规模和拿地成本的平衡,只能按案例分析
说实在话和住宅也没什么关系,企业又不是个人,只是它好歹确实把后续税收环节纳入了拿地流程考虑,这里的税就是企业生产普通的税收
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发表于 2025-1-24 20:42 来自手机 | 显示全部楼层
绝地潜兵 发表于 2025-1-24 09:06
怎么也不是拍卖后不给钱就赶人啊,14亿人的国家稳定才是大事

可别说这么满,维护稳定的方法有很多,暴力拆迁过去才多久……
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发表于 2025-1-24 20:59 来自手机 | 显示全部楼层
还是那句话,稳定压倒一切,发言之前请仔细思考这句话的含义和份量
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发表于 2025-1-24 21:00 来自手机 | 显示全部楼层
蛋爷 发表于 2025-1-24 20:42
可别说这么满,维护稳定的方法有很多,暴力拆迁过去才多久……

贷款吃屎不可取
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发表于 2025-1-24 22:02 | 显示全部楼层
Solnke 发表于 2025-1-24 08:21
最离谱的不是交不上税,房子没收直接拍卖,完了一毛钱都不给原房主吗,按理应该是拍卖所得去除拍卖手续费, ...

给还是会给的。。。最多会因为有些地方房价降了导致扣完各种费没钱了
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发表于 2025-1-25 01:04 来自手机 | 显示全部楼层
aeolus039 发表于 2025-1-24 09:22
房产税试点了十来年也搞不下来估计就是发现实在没法在不影响平民生活的前提下扣富豪钱 ...

怎么扣富豪钱是个世界性的难题,尤其是这个各种资本化至上的时代
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发表于 2025-1-25 01:17 | 显示全部楼层
我更好奇二楼的殖批的原来快200的战斗力怎么来的?
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发表于 2025-1-25 03:06 | 显示全部楼层
jf8350143 发表于 2025-1-24 10:23
房产税本身不是问题啊,是米帝这个操作方式的问题。

本身应该是主要针对有钱住大房子和有好几套房产的人 ...

其实这是个值得思考的问题,国内房产税早晚要搞的(前几年曹哲不还有个五套房的梗),但是起征点应该怎么设,按平米还是按几套房,怎么防止比如把房子过户给亲戚这种逃税手段,都有的议论
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发表于 2025-1-25 05:31 来自手机 | 显示全部楼层
看了半天,还是没明白这所谓的房产税,到底是property tax,还是condo fee,还是association fee。

freehold(私有产权)和condominium(共有产权)是要分开讲的。

另外,租房就不付房产税了么?其实只是包含在租金里罢了。现在北美各地优待租户,往死里扒房东的皮,也不是个好办法。大概能按住一时的问题,但是长期来看,房东收不上租,或者收租不足导致地产抛售,穷人也捞不到好处。具体例子可以参照底特律鬼城。

所谓的租售比,为什么有房东会忍着每月贴钱(租金只能覆盖房贷,但无法完全覆盖附加开销,如房产税)去出租?如果入不敷出直接把房卖了不就行了。其实还有一层隐形收入就是房产增值。

现在还有另外一种说法,如果房主/房东每隔两三年就refinance,将房产升值部分以贷款的形式抽出来,再去投资,相当于增加了流通货币,变相制造通货膨胀。对于完全没有固定资产的那些人,只能硬吃通货膨胀。而对于有固定资产的人,可以通过资产膨胀抵消通货膨胀。

要说过去四年通货膨胀教会了北美人什么,第一条就是,只要有钱,就赶快投资固定资产,就像富人们那样,打不过就加入。还没学习到这一条的美国人,只能不断被通货膨胀吃干抹净。

另外,美国有25年期超长贷款,很多人还拿着疫情前的低利率,如果银行房贷时严格审查了负债率的话,这次通货膨胀对这些房主的影响其实并不大。

地产税(property tax)跟城市财政预算挂钩,只要市财政不乱花钱(大派食物券啥的),地产税的涨幅也不会太大。生活成本上涨还不至于还不起贷款/地产税。

从另外一个角度来说,如果付不起地产税,大概率也付不起房贷了,这个时候首先想到的应该是卖房,而不是再拖下去让债务滚雪球

—— 来自 鹅球 v3.3.96
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发表于 2025-1-25 08:12 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 lix310 于 2025-1-25 08:38 编辑

房产税太容易吃回旋镖了,长远来看国内也收房产税是必然的
当然这也是有房阶层对维护城市公共服务应尽的义务
利益相关:有房,支持房产税

—— 来自 鹅球 v3.3.96
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发表于 2025-1-25 08:13 | 显示全部楼层
snailium 发表于 2025-1-25 05:31
看了半天,还是没明白这所谓的房产税,到底是property tax,还是condo fee,还是association fee。

freeho ...

保护租客最终是租客受害也是很典型的资本主义想法了
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