聊聊武侠游戏和仙侠游戏的区别

bwsusaga

大江湖之苍龙与白鸟

主角以及一众武林顶尖高手被敌国铁骑团灭

hamartia

蜀山派还是偏传统武侠，但文化是会发展的
现在炼器，修仙那些已经早已脱离原本思路，跟侠客没关系，是一种新的体裁，只不过语言上还叫仙侠罢了

导游

sharguard 发表于 2025-1-14 16:50
仙侠和高武有什么区别？之前看乌贼的《一世之尊》算武侠么？

一世之尊主角法身之前和之后感觉是两种类型，前一半如果勉强算仙侠，后一半就是奇幻

hamartia

赢一把就睡觉 发表于 2025-1-14 18:38
只要好玩管他仙侠武侠，低魔高魔，懂不懂谈恋爱的古偶才是真答辩

—— 来自 S1Fun ...

兄弟你可以批判现代古偶剧，但你不能否定浪漫
八仙里那位吕洞宾，早在元杂剧时就有《吕纯阳三戏白牡丹》。他是纯阳祖师，那床笫能力是杠杠的，民间还有更多上不了档台的风流韵事。“那花唇玉户，岂不为快活仙境哉”

除了斩妖除魔，江湖最大的快乐无疑是女子了。中国人管这种旖旎的快感有一个经典概念:风流。

zuga

hamartia 发表于 2025-1-15 12:42
兄弟你可以批判现代古偶剧，但你不能否定浪漫
八仙里那位吕洞宾，早在元杂剧时就有《吕纯阳三戏白牡丹》 ...

我感觉主要是比例问题，感情线占70%以上肯定就侠味儿不足了。哪怕剑侠情缘名字里都是情缘了，剧情里或者说主角的经历还是以体验江湖国仇家恨为主，而不是以儿女情长为主。

dodolee

关于这个，之前看到B站有个视频说得有点意思：

【新时代武侠，死于跪皇权【补档重传】-哔哩哔哩】 https://b23.tv/KCzNUGS

Tring

dodolee 发表于 2025-1-15 19:22
关于这个，之前看到B站有个视频说得有点意思：

【新时代武侠，死于跪皇权【补档重传】-哔哩哔哩】 https:/ ...

其实还是大众审美变了。

过去的人们，向往从权贵的压迫中解脱，质疑权贵；
现在的人们，理解了权贵，向往成为权贵。

本质都是大众最爱的故事，
只是此大众已非彼大众了。

Tring

另外，前面有人提以高魔低魔，有没有妖魔鬼怪，来划分是不是“仙”，我是非常不赞同的。

举个例子，《藏锋行》这漫画在我看来，武侠味就很足，
但是整个漫画大背景都是打妖魔鬼怪，奇幻志怪拉满，可却唯独没有“仙”味。

在我看来“仙”味，等价于“体系化”程度。
但凡有了一个体系化的修炼手段，那么就有了现代的“仙”味。

武侠中的大侠是无法复刻的，是大量机缘巧合下诞生的。
是大侠的生平故事塑造了大侠，而不能是某个修炼体系。
从这个角度来说，越有计划性，味道越不对。
反而是有一定“随波逐流”感的，才是武侠的味道。

巨魔已被忠诚

dodolee 发表于 2025-1-15 19:22
关于这个，之前看到B站有个视频说得有点意思：

【新时代武侠，死于跪皇权【补档重传】-哔哩哔哩】 https:/ ...

角度太偏，画靶射箭。

Tring

对了，类似这个话题，其实还有几样东西我觉得可以放一起比较。

传统日系西幻题材冒险漫画，日系异世界厕纸改编漫画，非厕纸改编的异世界解构漫画

这3样东西里的第三种，我觉得很有意思，
虽然表面上是彻头彻尾的异世界题材，甚至有的还会特意给解构一个厕纸化的系统，
但实际上的剧本构造几乎都是老一套传统冒险题材的，和厕纸的构造方式截然不同。

现在国产作品里，也有一些虽然是“修仙”但其实有点解构修仙，以武侠的构造方式来写的玩意，
这类的观感就很现代很独特。

DARKGRAY

噗呸破屁诚 发表于 2025-1-15 01:34
其实区分方法我很反对的就是“看内核”是否为“侠”的，因为这样去推论，星球大战和西部牛仔，武士忍者中世 ...

严格执行标准的话至少该有不可打破的道德义务和不成文的世界标准判定，作恶事迹为世人所知的时候将直接失去拥有大侠类称呼的资格（求饶时的称呼除外），无法者的西部牛仔和后面几个看势力而非看道德的在根源上就不适合划进来，星战不是很清楚，先有黑暗原力就不符合，先有用普通原力但反道德的黑暗一派且和势力无关就应该符合

当然正如80L所说，只要有人不以原本定义而是以侠的标准来写这几个的话那当然可以划进武侠

巨魔已被忠诚

先说说侠，
为气任侠，念头通达。简而言之，大家希望看到一个角色，受到外界环境影响之下依然坚持自己意志，并且采取行动取得成果。
要塑造的是：“外界对角色的影响”，“角色的抉择和行为”。

然后是武，强调的是“超自然武力”
拥有武力的情况下，可以采取酷烈的手段去处理"一般人"遇到是"无解"的问题。
所以需要强调的是：普通人遇到的无解问题，这个情况下一般世俗律法都无法处理，但可以通过个人暴力解决。

最后是仙，更加超自然的异能和寿命，其次是迥异于凡间的世界观和“个人价值观”。
想要诠释什么是仙，一定要做“凡”的部分，通过对比来提现仙，山上修行人下山，经历红尘冒险的，带有大量市井民俗元素+封神志怪城隍鬼差。
完全由修炼获得能力的超人宗门，吸收武侠门派/帮派设定+大量游戏设定和修炼跃升阶级/映射社会人情世故/官场，顶着仙侠名头，分类是玄幻/奇幻。

还有武侠是不是和朝廷体制沾边根本不重要，沾边可以写不由己，不沾边更自由的去虚构江湖罢了。
所以你认为的其实还有一个分类就是最初的武侠电影，神怪武侠——神话鬼怪，天人交战，魔幻玄奇，就是武林高手大战妖魔鬼怪。
《明末：渊虚之羽》《刀剑封魔录》《御天降魔传》《天王》可以算这一类的

巨魔已被忠诚

Tring 发表于 2025-1-15 22:33
对了，类似这个话题，其实还有几样东西我觉得可以放一起比较。

传统日系西幻题材冒险漫画，日系异世界厕纸 ...

这种老辣写的好的太少了，只在推书楼找到《北辰剑宗掌门秘录》符合。

asdfg

噗呸破屁诚 发表于 2025-1-14 12:34
其实区分方法我很反对的就是“看内核”是否为“侠”的，因为这样去推论，星球大战和西部牛仔，武士忍者中世 ...

中式的"侠"的出发点是"仁义"中的"义"，本质也是符合儒家思想的。综合来说，"侠"需要满足独立于国家体系之外（包括结局），"让自己变得更好"和"让世界变得更好"两个道德上的目标（"大义"），而且得和俗世有很强的连接，有这三个特点才能算。

这一点上，西部牛仔没有道德目标，虽然在做好事但是更多的是追求自由，而不是"让世界更好"。所以不能算。

日本武士片如果主角是浪人的话那么开始都是很相似的，但最终好结局一般都是被官家招揽（和当地大名的女儿成亲之类），所以这一点上更像是西方的骑士公主剧，而不是中式的侠客。忍者和中世纪骑士都是体制内，所以同理不满足。

星战总体来说倒是符合，但比起追求"大义"来说相对还是追求对自己内心的探求的部分更多（特别是近年的作品），所以格局相对小了。不过总的来说其实它完全符合武侠定义。
假如把黑武士当作修习魔功遭到反噬后，被邪恶国师控制的手下的天下第一邪派高手；卢克天行者当作从小在山沟里长大意外遇到名师的无名少年；韩索罗当成被陷害的当朝太子……然后故事就很容易改成天下正派第一高手的师父被国师打死，双主角逃走后带着女主角一起游历天下，最后在某某山巅和亲爹/国师决战，之后太子顺利即位而卢克归隐山林的故事……内核上完全符合武侠定义啊。

Tring

asdfg 发表于 2025-1-16 03:19
中式的"侠"的出发点是"仁义"中的"义"，本质也是符合儒家思想的。综合来说，"侠"需要满足独立于国家体系之 ...

从这个角度来说，超英反而是最侠的……而且很多超英名字里是真的有“侠”……

但是本着先射箭再画靶的精神，（这其实也不是什么坏事，先射箭再画靶学术一点就叫作：归纳法）
超英显然是缺乏点中式的“侠”味，想了一下，我觉得最大的问题在于正邪太分明了，没有“江湖”感。
而上面举例那些，牛仔片剑戟片，反而正是“江湖”感突出。

Tring

我试着思考了一下，作为冒险故事，中式武侠的内核和西式英雄史诗的内核，区别到底在哪里。
或者具体一点说，我如果想用中式内核，来写一个西方英雄史诗故事，那么需要做什么修改？

首先先看看标准的西方英雄史诗是怎么写的。
因为英雄史诗这个题材已经被理论解构的很彻底了，所以我直接套用一个认知和接受度都很广的理论：
英雄之旅结构  https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... 4%E6%97%85%E7%A8%8B

在这个结构中，一个英雄的一生被划分为了3个阶段：
1，启程；2，启蒙；3，归返。
每个阶段的具体内容，在不同的理论版本里会有一些差异。

对于启程阶段，很容易看出来，这个应该是需要修改最少的部分。
中式武侠很多都能直接套用启程模板：被卷入了改变人生的变故，一开始并不自愿，但得到了机缘相助而开启了自己的故事。

对于最后的归返阶段，这个应该是区别最大以至于几乎不能套用的部分。
英雄史诗讲究的是成为英雄，而武侠相反很多都选择退隐江湖。
不过这个也不是那么绝对，而且仅仅看这里，只觉得英雄史诗里有一定的宗教味道，但是却暧昧不清一时说不上问题的本质在哪里。

于是最后来看看故事的重点，启蒙阶段。
这个阶段应该是最能直观反映出中西文化差异的部分。

英雄史诗的这个阶段，说的很繁杂，但是其实归结起来就是一组相对概念：
试炼与恩赐 / 苦难与奖赏
很容易察觉，这是一个西方宗教色彩非常浓郁的概念。
甚至可以认为，整个西方英雄史诗的核心都是这一条：
试炼与奖赏

说到这里，大概就能察觉到西式内核和中式冲突的地方了：
是谁在试炼你，又是谁在奖赏你？当然是神。
西式内核会无意识的假定出这样一种高位存在，作为推进故事的机制。
想要奖赏就需要支付苦难，这是对于中式价值观来说不太能够坦然理解的。

那么中式内核就没有宗教色彩的内核了么？都是邪恶的无神论者吗？
当然不是，中式有中式的信仰，而且在武侠里这种信仰也非常显著：
中国人相信报应。
好有好报，恶有恶报。报应主题在武侠题材里从来没有缺过席。
当然，报应之所以为报应，是因为它也可能不报，
但侠不会因为不报就不行善。

“因果报应”与“苦难换取奖励”，这不都是一种宗教性的平衡机制么？这中西看起来也没什么不同啊？
实际上在感情色彩上，这两者差别却很大。
西方的内核，奖励是目的，苦难是代价，一开始就有明确的目的，可以说功利感十足。
而中式内核，好报并不是目的，做好事本身才是。好报是伴随好事而来的，而不是追求来的，甚至不一定会来。
所以中式内核有一种更朴素的“善”存在。进一步的说，中式内核更缺乏“目的”感。

而这种“朴素”和“漫无目的”的味道，我觉得才是中式的“侠”与西式的“英雄”最大的差异。

太长不看版：
西式内核是“通过试炼”，目的明确而功利。
中式内核是“因果报应”，缺乏目的而朴素。

wbtsy

神兽也不能作为标准。

金庸故事里面神兽可不少，什么冰蚕、朱蛤、神雕之类的。

moonblackwh

wbtsy 发表于 2025-1-16 08:22
神兽也不能作为标准。

金庸故事里面神兽可不少，什么冰蚕、朱蛤、神雕之类的。 ...

没问题，开除金庸武侠籍就行了

mimighost

仙侠就是高魔的武侠呗

传统武侠已经完蛋了，写过去写过来都是国仇家恨或者是江湖械斗那一套，仙侠更利于jrpg化

mimighost

Tring 发表于 2025-1-16 04:43
我试着思考了一下，作为冒险故事，中式武侠的内核和西式英雄史诗的内核，区别到底在哪里。
或者具体一点说 ...

中式武侠更像是西部片的孪生双胞胎

和英雄史诗不搭边

其实从恶人的角度来看，我们的文化里面没有耶稣也没有撒旦，没有纯粹和抽象的恶，恶人都是恶霸贪官这种世俗意义上的恶。而西幻的始祖，一出来就有索伦这种无可质疑的恶的存在

所以要区分仙侠和武侠，可以提供一个角度，看有没有“魔”这种东西的存在，因为主流仙侠里面的“魔”基本就是照着西方的天堂地狱依样画葫芦搞出来的。

catalyst7778

没有严格区分
但武侠讲的是江湖，仙侠讲的是练级
武侠中武的设定放大了人性，看点是快意恩仇，侠骨柔情
主角行动逻辑从来不是为了练武练到极致，就算到故事尾声，主角也不必是最强
而仙侠的看点就是怎么一步步练级变强
不管是主观原因还是客观原因，主角的行动逻辑就是为了成为最强
一切故事只是为了合理的让主角成为最强

KTD

krizalid9999 发表于 2025-1-15 11:35
我跟你相反，我不觉得星球大战和西部牛仔，武士忍者中世纪骑士被划进武侠有什么问题。只要是基于中国人的 ...

我不支持把武士忍者中世纪骑士被划进武侠

因为分类本身没什么高低贵贱，只是方便消费者找到自己喜欢的类型

喜欢武士忍者和喜欢武侠的明明是不同人群，强行放在一起只会让不同受众困惑

KTD

mimighost 发表于 2025-1-16 09:50
仙侠就是高魔的武侠呗

传统武侠已经完蛋了，写过去写过来都是国仇家恨或者是江湖械斗那一套，仙侠更利于jr ...

我反而觉得仙侠是很难特别好的rpg化的

因为传统武侠有比较扎实的世界观设定（照搬中国古代设定就行），而仙侠的世界观往往和现实世界大不相同，而且本身根据设定的不同差异巨大

需要重新构架一套新的底层世界观逻辑

工作量相当于从零开始构建dnd世界，这几乎是不可能的

KTD

Tring 发表于 2025-1-16 04:43
我试着思考了一下，作为冒险故事，中式武侠的内核和西式英雄史诗的内核，区别到底在哪里。
或者具体一点说 ...

写的挺好的

但我并不认同

因为内核这玩意太宽泛也太抽象，同样的题材不同的故事内核是非常常见的

举个例子
你赛博朋克题材，可以写一个嗑药强者救女儿咔咔乱杀的故事内核
你写中式武侠，也可以写一个武痴在江湖上为了救女儿嘎嘎乱杀的故事内核

虽然故事内核并不算优秀，但其他设定都符合题材要求，那就是题材游戏

说白了就是中西方内核有差异，但也有共同点，很难用内核去区分消费者受众

DARKGRAY

KTD 发表于 2025-1-16 11:08
写的挺好的

但我并不认同

主要那只是一个作品内世界的大环境而不是故事本身的内核，具体故事怎么来还是看作者要写啥，大部分受众也不是作品没那个大环境就不碰

体嫌口不直

很多所谓武侠爱好者不愿意承认武侠没落的根本原因，整天在那吹牛内核侠义什么几把玩意，就是不愿意承认武侠从根子底没逻辑才是没落的原因，还在那引经据典茴字四种写法什么是武侠，笑死个人

asdfg

mimighost 发表于 2025-1-15 20:50
仙侠就是高魔的武侠呗

传统武侠已经完蛋了，写过去写过来都是国仇家恨或者是江湖械斗那一套，仙侠更利于jr ...

JRPG核心是故事啊，根本不是技能和强度那些。追求那些的要不然是new game plus的二周目，要不然就是若剧情的纯机制类游戏（比如roguelite）。仙侠天生剧情就弱，根本撑不起来。

真正适合仙侠的其实是模拟建造游戏。换言之，有一定程度的升级和战斗系统的星露谷。

asdfg

体嫌口不直 发表于 2025-1-15 22:39
很多所谓武侠爱好者不愿意承认武侠没落的根本原因，整天在那吹牛内核侠义什么几把玩意，就是不愿意承认武侠 ...

逻辑？那三国演义和西游记也没什么逻辑，怎么就能一直流行这么多年呢。

本质还不是大家现在不喜欢看械斗，然后也完全不相信有体系外可以靠个人信念完成的正义了。基础崩塌了那当然就没人看建立在这些基础上的幻想了。

asdfg

Tring 发表于 2025-1-15 15:43
我试着思考了一下，作为冒险故事，中式武侠的内核和西式英雄史诗的内核，区别到底在哪里。
或者具体一点说 ...

西方英雄史诗的内核最后都是向内探索，目的是通过面对无可避免的沉重命运依然努力挣扎，最终展现人性的光辉。所以英雄一般要付出对等的代价，高概率是要自己死亡。

中式武侠的内核是影响外界和他人，最终目的是站到舞台中央的聚光灯下，在江湖上成为令人景仰的传说，也就是“留名”。只要这个形象留下了，个人就可以退场变回普通人了，并不一定需要付出额外的代价。所以虽然中式武侠里有英勇牺牲的英雄（萧峰，郭靖），但同样也有很多顺利退隐的（杨过，张无忌，段誉虚竹等）。至于对自我的思考，那完全不重要，不需要描写也没有人在意。

至于为什么，现实社会都有这样的区别，幻想也只是现实的反射罢了。

bindata

问个问题，大部分情况下活跃在城市中的超级英雄算是武侠还是仙侠

asdfg

KTD 发表于 2025-1-15 22:08
写的挺好的

但我并不认同

但内核还是会影响题材的表现的吧……

比如你的例子，如果赛博朋克的话，描写的核心可能是强者和女儿的各种无奈，以及如何被社会欺压。最后强者高概率要寄，女儿最好的结局也就是能远走他乡，而一切完全不会有什么变化（等等，怎么感觉这和某行者很像……）
而如果是武侠的话，首先这样的武痴和女儿不太可能做主线；其次一般这种武痴基本会在江湖里横着走，不太可能受什么气。而最后武痴本人高概率不会死（充其量会受重伤失去武功），女儿也基本都能平安生活下去……
就算同样的题材，两边观感还是不太一样的吧……

DARKGRAY

asdfg 发表于 2025-1-16 13:01
但内核还是会影响题材的表现的吧……

比如你的例子，如果赛博朋克的话，描写的核心可能是强者和女儿的各 ...

武痴在武侠世界也不是非得当侠，这种全看作者水平了，就像前段时间不是有个帖说采花贼当主角如何如何么，别像那个楼主举例的那样把影响力抬到已经不能简单称之为采花贼的程度，剩下的就是看作者怎么搞出一个采花贼在武侠世界风流快活的好作品了（黄油最简单）

飞天意面怪

看完全楼感觉……忍者杀手也能算是武侠作品。

云梦泽岸

KTD 发表于 2025-1-16 11:08
写的挺好的

但我并不认同

你说的可能更有道理，内核的相通之处更多，在内容和表现手法上东西方的差异会更大一些。
顺着你的例子来说，就复仇这个主题，西方赛博朋克题材的刻板印象那肯定是40岁丧偶老父亲带着黑人口音机器人、熟女外星人间谍、禁欲主义的东方僧侣对抗天网或托拉斯，杀穿牛鬼蛇神救女儿的故事。
放回东方呢，对不起，这边流行少侠报父仇呢，父亲救女儿，真不熟。幼年落难，奇遇传功，功成名就，携美归隐才是标准中国模版。

mimighost

asdfg 发表于 2025-1-16 12:54
西方英雄史诗的内核最后都是向内探索，目的是通过面对无可避免的沉重命运依然努力挣扎，最终展现人性的光 ...

附议

当然你也要看，李安版本的卧虎藏龙，其实本质就是一个西方英雄史诗故事，讲个人的解放和救赎

Leliel

体嫌口不直 发表于 2025-1-16 11:39
很多所谓武侠爱好者不愿意承认武侠没落的根本原因，整天在那吹牛内核侠义什么几把玩意，就是不愿意承认武侠 ...

根本原因是过时了
作为如今人们心目中武侠代表的“新武侠”已然是半世纪以前的老黄历了
几十年来早就被人嚼烂了

urvark

其实我觉得，游戏还不能完全参照小说和影视作品来

小说和影视作品有个特点，就是有一套完整的叙事，起承转结（部分故事都讲不完整的烂作除外）。所以小说和影视的武侠条件反而简单，顾名思义，只要仗武行侠，也就是用武功，打坏人，都可以归到武侠里面去。比如黄飞鸿和八国联军舞狮，还有精武门这种，虽然没讲江湖，但算作武侠我觉得问题也不是很大……

游戏则不同，游戏的主要目的是好玩，它并不要求讲个丰富完整的故事，拿用武功打坏人的标准来计算，会有很多奇怪的游戏划分进来，比如成龙踢馆算不算武侠？功夫算不算武侠？街霸铁拳VR战士算不算武侠？甚至博德之门的武僧算不算武侠？所以讲江湖故事在游戏的界定上就显得尤为重要，光是有人拿功夫去战斗是不能算武侠游戏的

体嫌口不直

asdfg 发表于 2025-1-16 12:42
逻辑？那三国演义和西游记也没什么逻辑，怎么就能一直流行这么多年呢。

本质还不是大家现在不喜欢看械斗 ...

因为三国西游他们不是武侠小说，没落了怪读者是最丢人是甩锅方式了。