历史上的，奸臣阵营的实力强还是忠臣阵营的实力强？

tanyouyu

传统上认为的奸臣，现在依然认为是奸臣，几乎没有翻案**的

只有一个例外：王安石

王安石在当时就有人把他比作李林甫、卢杞

他的对手中，只有司马光对他的人品还算肯定，只是认为他不晓事又执拗，其他人主要名臣包括韩琦、富弼、吕诲、赵忭、包拯等都一律斥之为奸

AraTurambar

tanyouyu 发表于 2025-1-9 20:46
传统上认为的奸臣，现在依然认为是奸臣，几乎没有翻案**的

只有一个例外：王安石

不过讲道理李林甫和杨国忠本身也有很大区别，肯定前者有贡献的并不少，后者就是纯小丑了。

oyss

会不会有一直等着时机,暗中准备工作都做了,结果到最后也没出手的奸臣被历史当成忠臣?

伊头鬼作

[quote]oyss 发表于 2025-1-10 07:07
会不会有一直等着时机,暗中准备工作都做了,结果到最后也没出手的奸臣被历史当成忠臣? ...[/-

AlphardAlSheya

汉武帝用酷吏大肆搜刮民间财富支持他讨伐匈奴，讨伐匈奴是好事还是坏事，这些酷吏是忠臣还是奸臣，站在不同时代不同群体的视角去看，应该结论都不太一样吧

干嘛呢

李林甫和李斯这俩姓李的相爷争议挺大，说奸臣是奸臣，说是能臣忠臣好像也没大毛病。

thelinli2

领导的实力最强。

没有领导哪来的忠奸

伊头鬼作

thelinli2 发表于 2025-1-10 08:28
领导的实力最强。

没有领导哪来的忠奸

奸臣有机会能成领导，忠臣不行

big9999

分忠奸不如分贤敛，前者的政策是对百姓好点，传统认知中的忠，后者一般是皇帝黑手套，传统认知的奸。但可以解决一些难辨忠奸的情况，比如前面说的李斯韩信等等

慈父斯大林

oyss 发表于 2025-1-10 07:07
会不会有一直等着时机,暗中准备工作都做了,结果到最后也没出手的奸臣被历史当成忠臣? ...

桓温，枋头翻车之后转而支持竞争对手司马昱篡位，成功洗白为东晋钦定伊、霍。
虽然被造反失败的桓玄影响了风评，但宋人谢灵运还是持废昏立明论。桓温彻底被打成篡位奸臣，至少也是萧梁之后的事了。

《续晋阳秋》 桓玄尝诣会稽王道子，道子已醉，对玄张眼属四坐云："桓温作贼。"玄见此辞，势难测，伏席流汗。长史谢重敛板正色曰："故大司马公废昏立明，功全社稷。风尘之论，宜绝圣听。"
《宋书 谢灵运传》 闻宣武之大阅，反师旅于此廛。自皇运之都东，始昌业以济难。抗素旄于秦岭，扬朱旗于巴川。惧帝系之坠绪，故黜昏而崇贤。嘉收功以垂世，嗟在嗣而覆趫。德非陟而继宰，衅逾禹其必颠。

yunalesca

依然荏苒 发表于 2025-1-9 18:56
奸臣之所以被大书特书就是因为他们造成的破坏远大于贤臣创造的成绩啊

这可不对

史书上的奸臣和忠臣的唯一区别是是不是符合当时的主流政治思潮

举例来说王安石按现在的评价是毫无疑问的忠臣，但是在当时的社林却是奸臣，因为他不符合当时士大夫的道德，然而当时的正面角色司马光，空谈道德，对国家一点益处都没有。

还有例子就比如明末的东林，这一批人不管从自我认知还是在社会评价都是忠臣，然而其实他们才是造成明亡国的罪魁祸首

史书上一个人是不是奸臣，跟他能不能创造成绩完全不相干。

胜改藏

Demi.Albertini 发表于 2025-1-9 18:28
定义他们谋反的一个是吕后，一个是赵高，这俩人传统认知里都是奸，那么由奸臣定义出来的奸臣应该算奸臣吗 ...

主要后来也没翻案。李斯肯定对秦算奸臣。韩信有一定争议，但也谈不上忠吧

tanyouyu

AraTurambar 发表于 2025-1-10 06:57
不过讲道理李林甫和杨国忠本身也有很大区别，肯定前者有贡献的并不少，后者就是纯小丑了。 ...

讲道理，唐朝由盛转衰的关键就是李林甫的专权弄权、制度性破坏，当然少不了糊涂李隆基的支持

胜改藏

big9999 发表于 2025-1-10 08:39
分忠奸不如分贤敛，前者的政策是对百姓好点，传统认知中的忠，后者一般是皇帝黑手套，传统认知的奸。但可以 ...

应该说，有点奸臣是走谋朝串位，欺压皇权的（曹操，司马懿，董卓……）

有的是走逢君之恶，为虎作伥的（严嵩，杨国忠，和珅……）

jacketbird

赵大算不算奸

伊头鬼作

jacketbird 发表于 2025-1-10 10:40
赵大算不算奸

诸校露刃列于庭，曰："诸军无主，愿策太尉为天子。"未及对，有以黄衣加太祖身，众皆罗拜，呼万岁，即掖太祖乘马。




奸臣是诸校，赵大是被逼的，你想想，那时候如果不听军官的，怕不是赵大也保不住人头(

big9999

胜改藏 发表于 2025-1-10 10:19
应该说，有点奸臣是走谋朝串位，欺压皇权的（曹操，司马懿，董卓……）

有的是走逢君之恶，为虎作伥的（ ...

那张居正算不算欺负小皇帝，算不算奸臣？

胜改藏

big9999 发表于 2025-1-10 10:44
那张居正算不算欺负小皇帝，算不算奸臣？

权臣（及后代）没篡位，没被带谋反之类帽子的算忠

AraTurambar

tanyouyu 发表于 2025-1-10 10:17
讲道理，唐朝由盛转衰的关键就是李林甫的专权弄权、制度性破坏，当然少不了糊涂李隆基的支持 ...

姜皎源乾曜那伙人到了天宝就剩李林甫一个独苗能支撑场面了，不用他用谁嘛，总不能把班底整个换掉。

李林甫时期朝局也没有失控啊，他只是陷害太子名声不好，不能把杨国忠的锅推给他啊。

一仔

看脸谱辩忠奸

tanyouyu

AraTurambar 发表于 2025-1-10 10:49
姜皎源乾曜那伙人到了天宝就剩李林甫一个独苗能支撑场面了，不用他用谁嘛，总不能把班底整个换掉。

李林 ...

为保位子稳固，杜绝出将入相，埋下边陲叛乱祸根，酝酿了安史之乱

林甫固位，志欲杜出将入相之源，尝奏曰：“文士为将，怯当矢石，不如用寒族、蕃人，蕃人善战有勇，寒族即无党援。”帝以为然，乃用思顺代林甫领使。自是高仙芝、哥舒翰皆专任大将，林甫利其不识文字，无入相由，然而禄山竟为乱阶，由专得大将之任故也。

野无遗贤，堵死天下士人上升通道

上欲广求天下之士，命通一艺以上皆诣京师。李林甫恐草野之士对策斥言其奸恶，建言：“举人多卑贱愚聩，恐有俚言污浊圣听。”乃令郡县长官精加试练，灼然超绝者，具名送省，委尚书覆试，御史中丞监之，取名实相副者闻奏。既而至者皆试以诗、赋、论，遂无一人及第者，林甫乃上表贺野无遗贤。

立仗马，让所有谏官闭嘴

林甫居相位凡十九年，固宠市权，蔽欺天子耳目，谏官皆持禄养资，无敢正言者。补阙杜璡再上书言政事，斥为下邽令。因以语动其馀曰：“明主在上，群臣将顺不暇，亦何所论？君等独不见立仗马乎，终日无声，而饫三品刍豆；一鸣，则黜之矣。后虽欲不鸣，得乎？”由是谏争路绝。

罗钳吉网，培养酷吏专搞不服从的

及林甫欲除不附己者，求治狱吏，炅荐温于林甫；林甫得之，大喜。温常曰：“若遇知己，南山白额虎不足缚也。”时又有杭州人罗希奭，为吏深刻，林甫引之，自御史台主簿再迁殿中侍御史。二人皆随林甫所欲深浅，锻炼成狱，无能自脱者，时人谓之"罗钳吉网"。

发起对太子陷害

初，太子之立，非林甫意。林甫恐异日为己祸，常有动摇东宫之志；

所谓独苗，都是他用罗钳吉网把其它苗斩草除根了

劲霸男

结果整个楼都在讨论忠奸之辩，没人回答楼主的问题

03e7

霍光算忠臣还是奸臣？

影之诱惑

君有道则忠君无道则奸

big9999

tanyouyu 发表于 2025-1-10 10:17
讲道理，唐朝由盛转衰的关键就是李林甫的专权弄权、制度性破坏，当然少不了糊涂李隆基的支持 ...

讲道理，李林甫溜这群异族黄毛跟溜狗一样。你杨国忠压不住怪我咯？

李剡s

韩信谋反还能被萧何骗去吗？好吧就算是也只能解释为知遇之恩有降智作用吧

mandown

皇帝是封建反动派领袖，忠于皇上就是不忠于百姓，从这个角度来说，奸臣比忠臣更有利于社会发展

yyccq

看起来这忠奸还没左右分得清楚呢

f15

霍光怎么算

f15

劲霸男 发表于 2025-1-10 11:24
结果整个楼都在讨论忠奸之辩，没人回答楼主的问题

有些战力S不知道放哪个阵营怎么回答

伊头鬼作

f15 发表于 2025-1-10 14:41
有些战力S不知道放哪个阵营怎么回答

s就那几个政变造反的，李世民朱棣赵大这种

新人马甲2

劲霸男 发表于 2025-1-10 11:24
结果整个楼都在讨论忠奸之辩，没人回答楼主的问题

讲道理，不讨论怎么分要怎么回答楼主问题

炽十二翼

从赢家写历史的角度来说，忠臣的阵营相对较强

watanabeyou

mandown 发表于 2025-1-10 14:03
皇帝是封建反动派领袖，忠于皇上就是不忠于百姓，从这个角度来说，奸臣比忠臣更有利于社会发展 ...

生产力都没发展到，封建社会是进化不成更高级的社会主义或资本主义的

zounry

其实人是很复杂的动物，在环境下的选择只能客观的去评价，一刀切成忠臣奸臣有点不妥，当然从民族主义的角度看来汉奸那肯定是奸臣了没得洗

tanyouyu

big9999 发表于 2025-1-10 12:47
讲道理，李林甫溜这群异族黄毛跟溜狗一样。你杨国忠压不住怪我咯？

.....去看62楼

vuder

世界不是白与黑，大部分情况下是灰色的。
很多所谓忠臣良将也贪污受贿搞党派斗争任用亲信的啊。你把他们打到奸臣去？