历史上的，奸臣阵营的实力强还是忠臣阵营的实力强？

胜改藏

以传统评价的忠奸来看（比如来个于谦汉奸那没意思）。

权臣（及后代）没篡位，没被带谋反之类帽子的算忠，篡位的或者被定谋反之类的算奸。

那么知名的忠臣和知名奸臣各组阵营，那边能力感觉会更强？

比如，忠臣：管仲，诸葛亮，王猛，卫青，霍去病，岳飞，戚继光…………

奸臣：韩信，曹操，司马懿，李斯，李林甫，蔡京，吴三桂……

WindBlade

大部分奸臣不就是皇帝的黑手套，直接快进到怎么斗昏君把

飞霞精灵

一个问题：功劳极大、还造/反成功的宗室/皇子，算不算忠臣
李二和朱棣这哥俩，直接能改变忠奸阵营的走向了。

胜改藏

飞霞精灵 发表于 2025-1-9 17:38
一个问题：功劳极大、还造/反成功的宗室/皇子，算不算忠臣
李二和朱棣这哥俩，直接能改变忠奸阵营的走向了 ...

这两算奸臣（对李渊，对建文），那确实奸臣方实力暴涨

刑事有罪推定

先定义奸臣吧，维护腐朽统治阶级是奸臣，还是推翻腐朽统治阶级是奸臣
同样问题就是维护腐朽统治阶级是忠臣，还是推翻腐朽统治阶级是忠臣

胜改藏

刑事有罪推定 发表于 2025-1-9 17:44
先定义奸臣吧，维护腐朽统治阶级是奸臣，还是推翻腐朽统治阶级是奸臣

传统认知，大众刻板印象

比如，岳飞肯定是忠臣，你不能说岳飞镇压农民起义，听赵构的金牌，不收复河山，是奸。

LaZier

..........其实忠奸阵营的划分有时候挺迷惑人的，经常会让人无法马上搞懂某人某时于某地为何要做出某事。倒不如直接按利益阵营划分，来得更清晰明了。忠者，是个人利益与皇室利益处于同一阵营的人；奸者，是个人利益与皇室利益处于对立阵营的人。这样一想之后，很多历史事件背后的缘由就一下子清晰明白起来了。

droople

胜改藏 发表于 2025-1-9 17:45
传统认知。

传统认知里韩信李斯算奸臣？

— from S1 Next Goose v3.3.96-alpha

f100333

LaZier 发表于 2025-1-9 17:46
..........其实忠奸阵营的划分有时候挺迷惑人的，经常会让人无法马上搞懂某人某时于某地为何要做出某事。倒 ...

和珅算是哪边的

胜改藏

droople 发表于 2025-1-9 17:46
传统认知里韩信李斯算奸臣？

— from S1 Next Goose v3.3.96-alpha

韩信李斯都被定谋反

玩玩而已

王安石司马光，谁忠谁奸

胜改藏

玩玩而已 发表于 2025-1-9 17:48
王安石司马光，谁忠谁奸

传统认知应该是王安石奸吧

胜改藏

f100333 发表于 2025-1-9 17:47
和珅算是哪边的

传统认知和珅铁奸臣，中国最大的贪官不是

notromeo

这奸臣的定义就是很讽刺和感觉别有用心

kumwoo

胜改藏 发表于 2025-1-9 17:48
韩信李斯都被定谋反

你要这么说，于谦也是奸臣？

—— 来自 S1Fun

humphrey

kumwoo 发表于 2025-1-9 18:05
你要这么说，于谦也是奸臣？

—— 来自 S1Fun

成化就翻了案，怎么算的奸？

LaZier

f100333 发表于 2025-1-9 17:47
和珅算是哪边的

.........人不是一成不变的，人的阵营自然也是会随时间而变的啦。早期的和珅自然是代表的皇室的利益，可到了后期，他代表的已然是以自己为首的利益集团了。也就他所处的年代没有像样的外敌，没能给他更进一步的机会，否则后世人必然能看到他作出各种叫人耳熟能详的骚操作来。

張無忌

胜改藏 发表于 2025-1-9 17:52
传统认知和珅铁奸臣，中国最大的贪官不是

这个就很反逻辑

和绅是奸臣，那重用的乾隆就是昏君，那朝纲就是腐败的

再退一步，不管和绅是不是奸臣，乾隆和嘉庆对他一用一废，总有一个是昏君

Demi.Albertini

胜改藏 发表于 2025-1-9 17:48
韩信李斯都被定谋反

定义他们谋反的一个是吕后，一个是赵高，这俩人传统认知里都是奸，那么由奸臣定义出来的奸臣应该算奸臣吗？

ネロ

按这个标准的话，霍光和李绩算奸臣？后代谋反

—— 来自 鹅球 v3.3.96

五月之雨

胜改藏 发表于 2025-1-9 17:48
韩信李斯都被定谋反

进武庙的是奸臣, 行吧

interzhang

忠臣数量多，但是奸臣上限高（算上政变，叛乱成功称帝的）

中国科学院

王莽算忠臣奸臣？

LaZier

近卫铁甲步 发表于 2025-1-9 18:23
不见得，很多奸臣的靠山就是皇帝

.........因为皇帝在有些阶段里也不代表皇室的利益呀。皇室的终极目的只有一个，就是王朝的延续。但个人就可以存在许多种目的了，可以是享乐主义，就图一个爽；可以是仇恨主义，就纯为报仇；可以是种族主义（？），就以家族最优先等等，不一而足。而由于目的的多样性，个人的阵营也必然是多变的。皇帝可以出于享乐主义而背弃皇室，也可以因为良心发现忽然又站皇室阵营；臣子可以由于利益相关而支持皇室，也可以由于利益的重新分配而背叛皇室。故而要怎样最终判别一个人的忠和奸呢？那就只能是盖棺定论了。一切以其肉体生命终结的刹那为准则，他死的时候站皇室，他就是忠，顶多是先奸而后忠；他死的时候为个人，他就是奸，最多是先忠而后奸。清晰明了，不会迷糊

老崔

忠奸阵营是真没这么容易划分的

忽克連

胡宗宪酸奸臣吗

依然荏苒

奸臣之所以被大书特书就是因为他们造成的破坏远大于贤臣创造的成绩啊

伊头鬼作

張無忌 发表于 2025-1-9 18:28
这个就很反逻辑

和绅是奸臣，那重用的乾隆就是昏君，那朝纲就是腐败的

重用奸臣的也不一定是昏君，比如曹丕曹睿重用司马懿(狗头

偶卖糕的

那要这么分和大人就是忠臣之中的顶流了呀

張無忌

伊头鬼作 发表于 2025-1-9 19:01
重用奸臣的也不一定是昏君，比如曹丕曹睿重用司马懿(狗头

司马懿在曹魏，是曹魏的忠臣
司马懿在西晋，是西晋的高祖

他在生命的每个阶段，都做了他相信的东西，那你要他怎么样

伊头鬼作

全世界失恋 发表于 2025-1-9 19:00
李斯万没想到自己也要当奸臣了

论坛助手,iPhone

李斯、赵高矫诏立胡亥，杀扶苏、蒙恬、蒙毅，卒以亡秦。


李斯历代应该都是评价为奸臣吧

darkangel0224

f100333 发表于 2025-1-9 17:47
和珅算是哪边的

能臣，1566这片子里把上头用人说的挺直白了

MedCoter

是忠是奸，既要看大臣屁股在哪，也要看网评家屁股在哪

LaZier

近卫铁甲步 发表于 2025-1-9 18:51
我觉得应该认为国家利益与王朝利益本身就有交错，比如宋齐梁陈，王朝变化了，但是国家其实没有变化 ...

.......国家利益是客观主体，是历史进程的背景板，故而并非只有皇室利益会与其相关，个人利益自然也有与其交错的部分，算是一个公约数，具体分析的时候通常可以约掉。而你提到的南朝，其实应该视作是个人利益达到极致后，彻底侵吞了皇室利益，最终成为了皇室本身的例子。虽说宋、齐、梁、陈，这种侵吞过程在百多年间竟能重复四次，也确实相当魔幻就是啦

死宅真恶心

我来问道无馀说，云在青天水在瓶。都是忠臣，没有奸臣。

Tienx

廉亲王算忠臣还是奸臣

汪达

都奸臣了，组队能和谐吗