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楼主: obiy

[育儿] 【为什么生下我】这类问题能形成思潮不被单方面压制,属于社会进步的体现

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发表于 2024-12-14 23:55 | 显示全部楼层
1394 发表于 2024-12-13 18:13
就是生存压力小了,泛自由化了,到头来发现“出生”这件事无法用自身的自由意志来合理化

要我说,就应该把 ...

国内事实上就是这么操作的吧,只要不做得过于过分,一般顶多就是调解教育
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发表于 2024-12-15 00:01 | 显示全部楼层
只针对“为什么不自杀”这个话题讲的话,因为自杀也是有代价的,众多自杀方式中多数都是伴随痛苦的,能指望接受不了生活的慢性痛苦的人来接受更大的痛苦吗?我想这就是大多数国家不允许安乐死合法的原因,因为它是没有痛苦代价的,这使得精神不坚韧的人实现自杀的可能性**上升。
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发表于 2024-12-15 00:01 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 00:11 | 显示全部楼层
obiy 发表于 2024-12-14 21:51
尝试回答一下:因为挑战了父母权威,动摇了一些人深信不疑的观念。不能正面回答这句话是因为父母是人,孩 ...

实际上,这是一种,而“老天爷你是不是搞错了,我不应该是可爱又活泼的日本女高中生怎么投胎到这个老中死人家”又是另一种。
孩子和家长都是千人千面,好家长配键娃,键家长配好娃,键家长配键娃,都各有各的不幸和难处,然而这句话却多见于好家长配键娃这种配对,故而大部分坛友在冲浪时已经完成了模式匹配,在看见这句话时直接选择糊脸。
而再深入实际一些,键家长配好娃与键家长配键娃这两种配对里,孩子多半是不会说这句话的,因为他/她知道,一旦说出口,多半会被铜头皮带抽得如陀螺般旋转,所以他/她早就对这个问题有了答案。
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发表于 2024-12-15 00:37 | 显示全部楼层
    其实这个帖子包含了很多很多的内容...大体可以梳理成这几个方面:

1.自杀是否是希望从未出生的解决方案?
    对于这个问题,我的答案是,不是。
    自杀不能解决任何问题,也不能实现什么东西,对于希望”从未出生过“的人而言,自杀并不能实现他们的愿望,因为人的自我意识只能发生在出生这个事实之后,而出生这个事实,并不可逆
这意味着,一旦出生,就只有两个选项:去死,或者活下去,两个选项实际上都会带来痛苦(这通常是”从未出生“这一愿望产生的原因之一),都不是好的选择,某些时候它们同等坏,有些时候,它们之中的一个要好一些。



2.“希望从未出生过”的思潮是否是进步的体现?
    我的答案是,是的。
    进步(progress)在pol/社会学上,不是一个具有褒贬含义的词汇(与Marxism不同),而是指向“之前没有的新东西”,而”希望从未出生过“这种思潮显然是一种(在我们这个社会)比较新的思潮,它质疑了普遍认为“天经地义”的生育习惯以及父母的权威地位、人类繁衍的必要性等等传统观念。

3.“希望从未出生过”这种思潮的内容是否存在分化?
    答案是,存在。
    每个人产生这种想法的源头不一样,有些人想要指责父母没有提供好的物质条件、有些人则指责父母没有提供好的成长环境(非物质的),也有些人只是单纯觉得现在的生活太痛苦了。
    但总体来说,源头都是对生活的现状感到不如意。

4.这种思潮导向的行动主张是否有其正当性辩护?
    这种思潮会导向反生育主义,举例而言的话,“穷人不要生小孩”是其分支思潮体现之一。
    也有楼友说过,实际上是“做父母的能力”决定“是否应该生小孩”,我赞同。
    很多人生活痛苦的根源实际上是在生活中无法体会到自己的重要性、价值、被人尊重,很多时候,这与父母能够提供的物质条件有关,但这不是根本原因——也有有钱人家的小孩觉得生活不如意,我对此的一个分析是,一个人只有具备了无论在任何时候都能肯定自己的价值(也就是,自恋)的能力之时,才会不对生活感到痛苦,这涉及到对人生意义、生活意义的感知,而很多时候,我们的父母以及学校无法教导我们习得这些能力
    作为体现,安全型依恋人格(通常与高自尊型人格关联)在大学生的占比大致在50%左右,而不安全型(与低自尊型人格关联)则占另一半,意味着有接近一般的人并不能习得维持其自我的能力,虽然不能肯定这些人的生活一定会很糟糕,但低自尊型人格通常会遇到很多生活上的不如意和障碍。
    那么,换句话说,这种能力如何取得?如何让生活变得如意起来?很难说,这实际上与人的信念网络有关,目前比较多的实践方案是CBT疗法,但它的效果实际上也很有限。
    作为一种一劳永逸的解决方案,就是在自己人格不健全,无法教导孩子形成健全人格,或者至少能够养成“爱自己”的能力的前提之下,永远都不要生育
    其正当性辩护之一来源于容易理解的功利主义理由:你的行为如果会带来一个不快乐的结果(让我们想想,生孩子需要承受痛苦、小孩可能会因为上述原因而陷入痛苦的人生、养小孩需要花钱),那么就不要做。

5.其他的问题,比如厕妹
    如果关注抖音的话,偶尔能够看到厕妹发送类似的言论,比如“我爸妈没钱为什么要生我,都不能给我买【某种东西】”,这种怪罪父母的言论,且通常与经济条件有关。
    严格来说,这种言论并没有表达“希望从未出生过”的含义,它的中心要点实际上是“我爸妈好穷,不能给我提供好的物质条件,让人沮丧”,而不是“希望我从未出生过”,两种想法的差别是一种是希望积极地得到某种东西(财富),另一种是希望某种事情消极地从未发生,当然,这不是某种截然不同的差别,只是重心的不同。
    由于这种言论通常都具有特定的攻击性(攻击父母),这种言论常受到鄙夷,因为攻击性需要更多的正当理由予以辩护。我个人更觉得这种言论背后生成的原因更值得讨论,它涉及贫富差距、我们社会的价值观以及给小孩灌输的价值观等等问题。更确切地说,这种攻击父母的言论,的确是一种“抽刀向更弱者”的行为,让人不齿,但造成这种让人抽刀向更弱者的环境也挺值得考虑的。
    不知道为什么,经过了几十年,我们似乎仍然活在一个某些地方像莫泊桑描述的社会之中,我们能对现状做些什么吗?还是说,我们无能为力,只能管好我们自己?

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kermuv + 1
竹林 -2 不是进步,是进一步赛博化,富人生活才是模.
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发表于 2024-12-15 01:16 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 01:18 来自手机 | 显示全部楼层
生命存在的意义就是生存和延续,你tm说这是进步?

—— 来自 鹅球 v3.3.92
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发表于 2024-12-15 01:21 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 01:26 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 01:28 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 01:28 来自手机 | 显示全部楼层
很多八点档女主的妈不是都喜欢对着女主咆哮“为什么我要把你生下来”,LZ可以跟她们坐一桌辩一辩
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发表于 2024-12-15 01:33 | 显示全部楼层
讨逆修会 发表于 2024-12-15 01:21
解决办法就在你的第一点,诱导希望不出生的人用自杀来解决问题,人是一切问题的根源,想办法让这帮整天嚷 ...

已经开始提倡诱导自杀了么外野含人量再次下滑  小tips,教唆/诱导自杀在中国符合故意杀人罪
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发表于 2024-12-15 01:53 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 01:58 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 02:10 来自手机 | 显示全部楼层
张元英 发表于 2024-12-14 12:45
这样想的那为什么不自杀呢,确实有人这么想然后自杀的,对这种人我只有佩服,但是对嘴上这么说又不自杀的, ...

希望自己不曾存在和希望自己立刻去死还是有本质区别的
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发表于 2024-12-15 02:14 来自手机 | 显示全部楼层
理解这个想法的产生,但是这个问题实际已经没有什么意义了,出生作为既定事实无论问题得到怎样的回答都只能默默接受。
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发表于 2024-12-15 02:17 | 显示全部楼层
太抽象了
最根本最核心的问题是,"你(以任何形式)的享乐,其正当性在何处"
人性使然而形成的公约?玩耍本身就是学习途径?价值的多样性?促进商品经济发展?暴力革命才获得的制衡?
因为很明显,"人是生育机器"或"人是劳动机器"不在大多数人可接受的光谱内,那么就任何一种生产之外的"闲散",比如上论坛发帖,其正当性究竟在哪
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发表于 2024-12-15 02:28 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 02:30 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 02:44 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 02:46 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 03:06 | 显示全部楼层
Hydro 发表于 2024-12-15 02:17
太抽象了
最根本最核心的问题是,"你(以任何形式)的享乐,其正当性在何处"
人性使然而形成的公约?玩耍本身 ...

正当性在“未知”和“不可反抗”吧。
人类是一种欺软怕硬的生物,这个欺软怕硬不是说任何道德上的缺陷,而是一种惯性思维方式,比如说LZ提到的对父母的抱怨”为什么生下我“,是针对父母的行为,原因是大家最终会发现父母也是普通人,有非常多的缺陷,不是不可反抗的对象,这是父母这个权威形象退化为普通人的袪魅过程。
但其实很多人从破碎的家庭出生,成长,自我发展,也不是没有摆脱出生泥潭的强者人物,这样的人其实一般不会去问为什么生下我这种问题,但是人是不会把自己跟这样的人做比较的,因为这样的人出自一种未知的力量:“他天生聪明/坚强/运气好。”是什么或者是谁,决定了一些人可以快速自洽,理解社会规则,掌控自我节奏,这些是未知的,因为生物学尚未发展到对人类自身如此了解的地步,无法得知生物规律(姑且我们把这些事的决策者叫做生物规律)在此间的影响,生物规律也是因此作为不可反抗的对象。
因此在意识到自身无法自洽的问题的时候,相对于生物规律这种抽象且强大的对象,人类只能对父母这样具体且相对弱小的对象发难,所以这个问题是面向父母“为什么你们要生下我”,而不是面向生物规律“为什么我父母生我的时候你没有给我聪明的大脑/坚强的意志/超强的运势。”因为此间父母是那个相对而言触手可及软弱可欺的对象,而生物规律是那个遥不可及强大神秘的对象。
上论坛发帖的正当性也是类似的,人类天生有宣泄/抱怨/沟通的需求,这个需求产生的源头是未知的,而显然这个需求对于大多数人来说也是无力反抗的,所以就有了这个正当性。
说到底,就是人自身给自身附魅,其实人类的各种情感与情绪只是激素作用的产物,只是人类尚未破解激素产生和作用的完全规律,因此觉得“人性”神圣且不可侵犯。其实如果科技足够发达,有足够的力量,可以把人类完全解构成一堆蛋白质和碳水化合物在激素作用下运动的生化机械,那么不管大多数人接受与否,“人是一种XX机器”都会变成另一种不可抗的事实,那么到时候也许会发现很多事不存在所谓的正当性,只是人类在没有反抗力量的情况下自然顺从的行为,所谓“激素的奴隶”。
所以科学让人类灭亡的一种方向不单纯是因为某些特定的危险科学活动,而是科学本身的发展在袪魅这件事上对于人类社会伦理的巨大冲击,人类是否能在这种发展中自洽且随之发展新的伦理,就是人类社会是否能延续的关键。
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发表于 2024-12-15 03:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 四顾 于 2024-12-15 03:17 编辑
damncar 发表于 2024-12-15 00:37
其实这个帖子包含了很多很多的内容...大体可以梳理成这几个方面:

1.自杀是否是希望从未出生的解决方 ...


“出生疑思/拒否”这个概念相对新颖的地方在于它虚构了一个可能不被伤害的未出生者,以代言发声的方式弥补了此前的缺位,让生育不再是生育者单方面的事物,通过借位思考成了“双向选择”:父母选择了孩子,也以孩子选择了自己——某种程度上是脱离过往积习不被自动触发的真选项。
以出生者的身份宁愿未出生、不出生显然是个反事实的态度,因为现实中的人无法想象自身未出生的状态,他顶多以边缘反映代替,如:
1.他被生成其它人
2.他的家庭生下了另一个受苦者
3.一种令他痛快的绝种景象
因此,除非以某种灵魂/轮回论者的视角,否则无法超越出生这个决定性事件,也不存在一个可供确认合意的界面蓝图。而这种反事实却恰好构成现世实践的新可能性,就如当天赋人权/自然权利(jus nafural)刚被提出时并不存在一个真的怜爱世人的老天/自然条件,只是思想家通过理性和解放理想提出的构想,并在大革命的实践中以制度的形式成真,一举扭转了过去数千年“旧事实”中的循环往复,自身化作了使新世界得以可能的新事实。革命本身就是去事实的时间。
“出生疑虑”不仅对已生育的父母有意义,让他们有机会反省自身处于并将子女置于何等的命运之中,而不是只以伦理暴力相逼,也对未生育的预备父母有用,让他们抛开攀比、沿袭的压力去和“将来者”对话,重新审视自身的条件做筹划。正因为世人不确信轮回投胎,这种情感上的假言假象才有提供外部支点的可能,“未出生者”的灵魂不停留在抱怨之人的口头,而是内部客体深植入生育者的内心。


与“出生疑虑”相对的是各样的资格论、优生论。生育者的生育自由往往同时被两种压力侵害,一种是旧习、同侪压力催促生育,另一种便是“资格”打压生育,这些资格中包含了对财富、文化、配额、种族、基因等等要素的规定,现在又多了“自爱”。期望生育者有足够的条件善待子女是一回事,因为种种不足去抨击限制又是另一回事,此间的根本在于每一个生育者都曾是出生者,他们的习性同样是被塑造的,要产生新的性格心态就需要“凭空”制造出新的环境、思潮供他们凭依、融入,就像“出生疑虑”一样。在这一点上,对父母和苛责与对子女的无异。

反过来说,什么样的人有资格“拒绝出生”呢?欠巨债家庭的孩子?近亲婚姻生下的有缺陷的孩子?天生残疾的孩子?家在战区中的孩子?被家暴包围窒息的孩子?不被世人祝福的孩子?……不似上述“不幸”的孩子是否就没资格抱怨?未必,平和条件下敏感度提升是正常的,尤其是当社会演进生活条件改善,人们便不可能再以过去的严苛极端生活为基准,教育孩子知足并不代表要让他麻木顺从,认清现实也不是靠拿着发生人道主义灾难地区的可怜人对比并否定掉基本生存外的需求——偏颇的生存伦理只会教出不安的“生存狂”。又或者拿自杀相逼?这不罕见,只是除了断绝沟通毁掉信任,无甚大用。
再进一步说,只要与上述“不幸”相近,孩子就不该被生下来吗?“出生疑虑”此时与“堕胎疑虑”、“绝育疑虑”相对,生育者的自由自觉不仅在于他要拒绝催逼、怂恿、内心的盲动选择不生,也要在纵观各种打击他的因素、非议后凭个人的信心选择生。世间有过的安乐而不知足天天叫嚷“不如不生”的孩子,但也有在不幸中诞生承载父母、周围人的爱和努力艰难长大感恩的孩子,“出生疑虑/拒否”应该被用来塑造出一种多思善感并因此更坚韧自由的新生育主体,而不是被拿来抨击软弱或故作软弱。
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发表于 2024-12-15 03:15 | 显示全部楼层
地球酱也想问呢
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发表于 2024-12-15 03:25 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 03:49 来自手机 | 显示全部楼层
擅杀子,黥为城旦舂。其子新生而有怪物其身及不全而杀之,勿罪。今生子,子身全殹(也),毋(无)怪物,直以多子故,不欲其生,即弗举而杀之,可(何)论?为杀子。

唉,秦制。唉,法家。
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发表于 2024-12-15 03:59 来自手机 | 显示全部楼层
鼓吹这种幼稚的逻辑陷阱,无非是立场先行,借着反对婚育极端言论发宣泄对婚恋生育的不满罢了
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发表于 2024-12-15 04:14 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 04:19 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 05:28 | 显示全部楼层
这劝人自杀的论坛有没有部门可以举报?
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发表于 2024-12-15 05:44 来自手机 | 显示全部楼层
也有在父母无过错的情况下发出此类疑问的。
存在的意义是什么?什么是生命的本质,什么是生命的价值?种族繁衍或文明的延续放到宇宙的尺度下去观察,只能看到人类的渺小啊

—— 来自 HUAWEI EBG-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
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发表于 2024-12-15 06:16 来自手机 | 显示全部楼层
这个问题最好的解决方式是提问者自己做父母以后因为屁股决定脑袋发展出一套自洽的理论

但现在社会各种问题导致相当一部分人或主动或被动的单身不育,那接下来基本上只能靠共情解决问题了,难度大幅提高233

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发表于 2024-12-15 08:21 来自手机 | 显示全部楼层
patapon3 发表于 2024-12-15 03:25
困難時期造就堅強的人,
堅強的人創造美好的時光。
美好的時光造就軟弱的人,       ←We are here!

这么说就有点绝对了。
但想起了《西行漫记》,斯诺采访各种各样的人,写道:“他们几乎所有人都经历过人生的悲剧”,也听到过各种抱怨,但似乎没有“不应该被生下来”这种抱怨。。。
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发表于 2024-12-15 08:32 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 08:34 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 08:34 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-12-15 08:38 来自手机 | 显示全部楼层
obiy 发表于 2024-12-14 22:42
为什么是你们生下我    ×
为什么是你们生下我却天天强调辛苦和感恩,仿佛背上高利贷,我成了你们悲惨 ...

如果是出于这种心态的话,那干脆学老赖得了

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha
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发表于 2024-12-15 08:50 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 朋友费小号 于 2024-12-15 08:56 编辑

首先,劝人自杀的用户能不能杀个头先,平常建政话题小黑屋杀头筑京观杀的那么快。

第二,因为持有这个思想被淘汰对于群体的延续是好事,对善意,并不以此要挟任何人,确实是这么想的,持有这个思想的个体是好事。所有人一起赢,这种好事不知道某些人为什么那么急。

第三,我是真觉得我老豆和老娘不生我这个叉烧,他们俩职业生涯能起飞的。最好是他俩不结婚,都猛猛单干,这样估摸着俩人现在保底至少有一个市级说得上话的正级待遇,还能生活更愉快。

—— 来自 鹅球 v3.3.94-alpha
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发表于 2024-12-15 08:58 来自手机 | 显示全部楼层
哈扎马 发表于 2024-12-15 01:33
已经开始提倡诱导自杀了么外野含人量再次下滑  小tips,教唆/诱导自杀在中国符合故意杀人罪 ...

提出的问题是“我没有选”,现在给选项了又是“诱导自杀”
横竖都不对是吧

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha
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发表于 2024-12-15 09:05 来自手机 | 显示全部楼层
星十影 发表于 2024-12-15 08:58
提出的问题是“我没有选”,现在给选项了又是“诱导自杀”
横竖都不对是吧

前者是怨天尤人的抱怨或者对生活妥协,认清自己生活就是一坨屎回归平淡前的咒骂。

后者是认真的碰都不能碰的话题,打个电话给警哥说有人要自杀,警哥立马嘟嘟嘟出警。

搁这装傻吗?还是你是类人

—— 来自 鹅球 v3.3.94-alpha

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gaosf + 2
藤井紫 -2 那你又为自己家人做过什么呢?巨婴.

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