看傅正讲的左宗棠西征时外交博弈，深感左宗棠也太不容易了

达达葱2

听剑客 发表于 2024-11-25 13:26
最近几年左吹有些事也有点过分。

另，阿古柏是真的菜，基本是带清最后七十年里面临的内外敌里最菜的之一吧 ...

具体怎么菜

zewubbfa

听剑客 发表于 2024-11-25 13:26
最近几年左吹有些事也有点过分。

另，阿古柏是真的菜，基本是带清最后七十年里面临的内外敌里最菜的之一吧 ...

有七和卓垫底，轮不到他。再说当时又不是只有阿古柏一家。

TonyKune

不管是傅正还是给李鸿章翻案的，大部分都是历史虚无主义者

都是非红即黑的搞法

满清在那个时候本身就是资源不足，怎么有效利用资源就是一个很难两全的问题

后面到了维新党时代，谭嗣同还要把新疆、青海、西藏一起打包销售给英俄呢

一切的一切，就是幸好左宗棠打赢了

TonyKune

甲午爆发之时，淮湘两军承平已久，早无内部腐败，无可战之力，陆军崩溃很正常的事情

一心六文

达达葱2 发表于 2024-11-25 13:50
具体怎么菜

一是因为舞男出身，二是因为他的中亚那那片类人群星待久了，所以形势极为残暴，搞到最后新疆各族人民各股势力彼此争斗厮杀，但只要提起弄死安集延来的阿古柏，那就能合作

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发财就收

shikiki 发表于 2024-11-25 09:37
难混就退休呀，咋就还要拿军费建设海军。左宗棠能那么顺利，其实主要还是他手底下有个特能打的湘军新一代 ...

当时的形势和各地的反清势头指望退休就能当富家员外是不现实的吧

雨落飘零

不吹左可以，贷款5000万两白银吹李合肥就过分了吧

武男

TonyKune 发表于 2024-11-25 14:13
不管是傅正还是给李鸿章翻案的，大部分都是历史虚无主义者

都是非红即黑的搞法

这不就代表了满清的反动属性。。满清这个政权放到十九世纪就是路线错误，信一神教和印度教都有翻身成功做主的例子，满清就不行了。

武男

Processed 发表于 2024-11-25 11:09
这个其实是为了反清反满叙事的需要，来论证“因为满清防汉所以甲午打不过日本人”

其实这个事当时人看的 ...

这个是一大部分原因吧，组织力不行是很大的问题，如果不是满清确实腐朽反动透顶，为什么义和团可以吓住殖民者呢。
制度是要建立在客观事物上的，满清的基本盘就注定了走不通任何一条成功的路子。
不过甲午战败以后，满清就是末日倒计时了，西洋人还能唬唬断文识字的阶层，东洋人也站起来了那就说明。。
哪怕是人家要当卖国贼，也不需要满清这个中间人再过一手吧。

netplaying

如今丝绸之路上的几个重要城市比如酒泉、张掖、武威等，汉族人口比例都超过95%，可是说是有史以来最高。

TonyKune

19世纪中后期的中国就是个死局

核心问题是中国是列强的最终目标之一而非跳板，所以绝不会撒手

中国真正开始走上自强之路是一战和二战，列强因为内斗而大为弱化而放松对中国的控制之后

那个时代只能靠个别英雄人物的奇迹式的成功来维持局面不要变得过于糟糕，比如左的西征

一座恐怖屋

lilide 发表于 2024-11-25 08:56
我觉得晚清的汉臣都不容易，李鸿章也是。越是被慈禧打压的高级别的汉臣越是难混，例如克扣军费 ...

李鸿章这个**死后在日本的几千万两怎么算

lilide

一座恐怖屋 发表于 2024-11-25 19:01
李鸿章这个**死后在日本的几千万两怎么算

这个我猜大概率是谣言。一方面李鸿章不蠢，英美法俄一堆老牌大国都有银行，不存他们那存小日子那？他对小日子有那么强的信心吗？另一方面就是真有四千万两现银？不能把田产之类的都算上哦，查了下和珅这种大贪官，抄家的时候也就抄到几百万两现银，其他的财产都是土地古董和奇珍异宝之类的，清末真的有这么多银子给他贪，然后还都存日本？

一心六文

荡寇将军张嶷 发表于 2024-11-25 16:36
对手强还是菜，也是看你的做法，如果按李鸿章的搞法，再熬10年等阿古柏彻底羽翼丰满对新疆完成全部控制， ...

你一点不了解阿古柏吧？阿古柏已经混到新疆人人都想弄死他了

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AraTurambar

动如雷霆 发表于 2024-11-25 11:34
后面还有丁戊奇荒，满清也得借钱砸钱平定下来啊。

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中国大灾是多……

后来九一八那年直接江淮大水重击了南京政府核心区域。

太书主

马前卒批傅正也是这点，如果把左宗棠吹上天，那人民英雄纪念碑第一张图就该是他而不是金田起义了

好吧第二张，不宣传左也是情况复杂，既有个人因素也有民族国际因素，宣传毕竟是政治的

聚二甲基硅氧烷

太书主 发表于 2024-11-29 12:27
马前卒批傅正也是这点，如果把左宗棠吹上天，那人民英雄纪念碑第一张图就该是他而不是金田起义了 ...

虽然但是人民英雄纪念碑第一幅是虎门销烟

林则徐和左宗棠什么关系不用说吧

千年流放

不光左宗棠，收复新疆，刘锦棠左宗棠西太后，少一个环节都要出事。

wszweill

太书主 发表于 2024-11-28 23:27
马前卒批傅正也是这点，如果把左宗棠吹上天，那人民英雄纪念碑第一张图就该是他而不是金田起义了

好吧第二 ...

不是，尊左批李和太平天国有啥关系 ，这不就标准的二极管。
血仇更直接的民国，咱们都是就事论事 的。也没说只要国民党参加过反G的一票否决就扔耻辱柱上吧
而且傅正也没吹上天吧，关键不还是靠队友衬托 。但凡李鸿章甲午的时候别那么拉胯，海防vs路防还有的讨论 。比李合肥强不就是客观事实。

不入流美术

我觉得就是党争，并不是李鸿章官智未开

妄想騎士

阿古柏这个靠卖钩子上位的中亚佬确实是本事稀松平常
另一个垃圾妥得磷也不算很强，但他们手下都有原来驻当地的绿营叛军，这些都是职业军人并且熟悉清军，要打还是不容易的
因此而低估收复西域的左宗棠，是当打仗是玩P社游戏。以为补给都是自动补上，损耗死个人不算事。实际上最近运粮路线距离有上千公里，有八成物资得耗在运输途中。兵带多了不够吃，带少了打不赢，就算带英自己下场都不好打。
当时的形势错综复杂，进去的路线就那么一条，叛军有好几股，再加上英俄外国势力

左是负责整体统筹和后勤，以及跟外国势力周旋，带兵打仗的是刘锦棠，另外还离不开当地人民的义军，像徐学功，爱国僧侣根嘎扎勒都坚持抵抗了十年，残存的驻军也保住了哈密和巴里坤这两个重要的入西域桥头堡。把所有功劳归给左一个人是不客观的，但他在朝堂以及战事的整体上发挥了很积极的主力作用，不是一句阿古柏菜鸡就能抹杀的。

后来甲午陆军本来是给刘锦棠指挥，只是他刚好在上任前病死了，以他在西域的风格，跟小日子撑个平手等它财政破产是没问题的。历史没有如果，早一步打破带清糊裱假象，让它赶快入土才是正路。

金泽龙

wqm2008 发表于 2024-11-25 09:12
这锅扣不到蒋志清头上，苏联挑拨下都已经不是外蒙的问题了，王爷庙天降伟人可是要连内蒙都分裂出去，这条 ...

这锅就是得老蒋来背。
往早了说，不搞412政变，28、29年就能建立一个左翼领导的民国，然后可以趁着资本主义世界大萧条挖到第一桶金，这样一个新民国是不可能允许外蒙古事实上独立的。
往晚了说，二战美英本来是不希望苏联来东亚摘桃子的，苏联也为了避免两线作战，也并未把东亚作为重点。按照最初的剧本是，国府在大陆僵持住，43年底的时候，在美国空军帮助下开始局部反击，44年底的时候打通了缅北交通线，几个训练好的驻印军回来后开始大规模反击收复失地，东亚就没苏联什么事，结果来个豫湘桂，把整个剧本打乱了。

wszweill

妄想騎士 发表于 2024-11-29 00:03
阿古柏这个靠卖钩子上位的中亚佬确实是本事稀松平常
另一个垃圾妥得磷也不算很强，但他们手下都有原来驻当 ...

日军的军事装备比阿古柏强多了，能稳住阵线的前提是实力至少要相当。甲午陆战也不是某个将领sb野战不行给一勺烩 了。正儿八经的旅顺要塞都守不住，放谁都没辙。这又不是三国志，换个将领整个军队都 蜕变了。
腐朽的晚晴就是没办法支持陆军不腐败，只能靠不断崩溃--组建新军，直到自己GG，保质期很短的 一次性军队不是靠个别将领能力挽狂澜的

太书主

荡寇将军张嶷 发表于 2024-11-29 13:13
纪念碑第一张图是虎门销烟，别听马前卒故意瞎说。左宗棠收复新疆是于国于民的千秋功业，怎么拉高高度都不 ...

没发再高了，为了反对内外敌人，争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄们永垂不朽

也就一个反对外敌，其他不能细说，毕竟金田起义在上面，反帝反封建级别更高，左是比李有长远目光，但也是三座大山

wqm2008

金泽龙 发表于 2024-11-29 13:08
这锅就是得老蒋来背。
往早了说，不搞412政变，28、29年就能建立一个左翼领导的民国，然后可以趁着资本主 ...

太扯了，换谁都不可能左翼民国，共产党上台都不可能左翼，北伐欠了江浙财团一屁股饥荒，还寻思资本主义大萧条呢，老蒋这边就是纯傀儡，国民党否分裂多少次了，你上台那边青年党自己就拉军队了。

另外一个，你知道北喀尔喀苏联驻军什么时候撤走的吗？**年代。你相信苏联都不如相信**

helgarose87

wqm2008 发表于 2024-11-29 16:12
太扯了，换谁都不可能左翼民国，共产党上台都不可能左翼，北伐欠了江浙财团一屁股饥荒，还寻思资本主义大 ...

冷知识 老蒋在当时的思潮里是靠左的，当然他属于想搞法西斯能力有限搞成了第三条道路的大篷车。但是确实是中间偏左，不然苏联人咋一直和他眉来眼去。。

非建政专用号

没有412，715的世界线，28，29年的左翼kmt领导人不得是汪兆民，汗流下来了

AraTurambar

wszweill 发表于 2024-11-29 12:58
不是，尊左批李和太平天国有啥关系 ，这不就标准的二极管。
血仇更直接的民国，咱们都是就事论事 的。也没 ...

其实有个最极端的案例就是101叛国现行犯从未翻案，后来的作品里面也还是给了公正的评价的。

左确实属于功绩和罪恶都很巨大的人物了，分开讨论也没什么问题。